马云对话稻盛和夫

人的问题

——马云对话稻盛和夫

马云向稻盛和夫请教的是灵魂问题：企业与人性的关系，

人的本质是什么，企业发展到最后到底为了什么？

20xx年10月28日，京都，日本京瓷公司总部会议室。马云(44岁)和京瓷创始人、京瓷名誉会长、“盛和塾”创办人稻盛和夫(76岁)做了一次对话。

在日经BP社驻北京记者田原真司先生的帮助下，《中国企业家》记者被邀请见证了这次中日顶尖企业家之间的交流。《中国企业家》20xx年9月所做的封面报道《中日企业对视》有了新篇章。

19xx年，马云看到的第一本企业经营书籍是松下幸之助传记，他明白了客户和服务的重要。他向稻盛和夫请教的是灵魂问题：企业与人性的关系，人的本质是什么，企业发展到最后到底为了什么？这是过去一年来他反复思考的问题。40年间创办了两家世界500强的稻盛和夫，十年前皈依佛门，其“敬天爱人”的经营哲学被日本企业界奉为圭臬。马云觉得，前辈“真正的洒脱，在做人的境界上花很多精力”，给他树立了榜样。 看懂人性

马云：我对稻盛先生一直很敬仰。今天看了京瓷公司所有产品的介绍，我心里感触很深。我觉得我们早就应该安排时间见面，因为很多事情是我最近一两年才想清楚，但是稻盛先生多年前已经想清楚了。

稻盛和夫：我看到你写给员工的信(《冬天的使命》)，在这种不景气的时候号召员工，我觉得你对整个世界经济的洞察力，还有应对的方式是非常合适的。我本人是以电子制造业为主，对互联网不太了解，但你的公司，阿里巴巴搞电子商务非常成功，也非常出色。 马云：谢谢！阿里巴巴到今天为止九年，我一直不敢用成功两个字，因为跟稻盛先生比，跟任何一家日本长期发展的公司比，九年几乎是刚刚开始。所以每次提到成功，我心里面都会感觉有麻烦出现——我比较怕成功，我觉得互联网的历史才刚刚开始，阿里巴巴的历史也是刚刚才开始??

稻盛和夫：创业的经过非常感人。你的创业过程跟我们京瓷创业比较类似，虽然创业的地方和时代是不一样的。我认为我是比较幸运的，我本身也没有什么才能，成功的根源在于有很多人支持我。我在五十多年的经营过程中，在世界经济这么混乱的情况下，我一直保持谦虚谨慎的态度，所以有了现在。我觉得你也非常谦虚，任何一个成功的企业家都是这样的，如果他不谦虚的话，成功之后他马上会坠落下去。

马云：我听了以后觉得很有意思。刚才您讲的话正是我心里想表达的，我觉得自己也很有运气，我考了两三次重点中学也没考上，考大学考了三年，找工作八九次没有一个单位录取我。从各方面来看，我不像是一个有才华的人，无论长相、能力、读书都不见得是这个社会上最好的，为什么我有运气走到今天？我觉得我们可能是看懂了人性。人都有善良和邪恶的一面，希望灵魂不断追求好的一面，但如果不能把自己不好的一面控制住，把美好的一面放大起来，你不会成功的。我这几年所做的工作就是通过价值观、使命感，把公司优秀的年轻人善良的一面放大起来。正因为此，像我这样的CEO每天仍乐此不疲地在做事情。 尖峰时刻

稻盛和夫：我想现在整个经济的大危机，正是因为人们盲目追求欲望所导致的结果。我想这样的一种影响还会持续一段时间。中国也有古谚“谦受益满招损”，这次金融危机就算上帝给我们的一个惩罚吧。作为一个经营者，必须要在知足的情况下保持谦虚的态度，这是非常重要的。

马云：我非常同意。其实我觉得天下没有完善的制度，无论资本主义、社会主义，各个社会制度都不是完善的，但是人性，人的本性必须超越外部的环境，也必须不断地把自己安定下来看清楚自己。

我在去年有强烈的感觉，人是很容易健忘的。阿里巴巴尽管没有多少年，但是我们经历了不少的灾难。我看到了19xx年的亚洲金融风暴，我也看见了整个互联网20xx年、20xx年的网络泡沫。去年已经很明显地感觉到人们又忘掉了这些，所有的投资者跟你讲你的钱可以赚多少倍，所有的小企业在考虑在股票上赚钱，而不是做自己实实在在产品的时候，你知道这个世界已经在发生变化了。其实不是时代变了，是人性已经被欲望拖到了一个危险的边缘，所以我坚信这个灾难是一定要来的。所以我们在去年年底就做了准备工作。

面对这样的经济情况，要处理这样的问题，我自己有两步。第一，中国有一句话叫人定胜天。这个“定”不是一定的“定”，是镇定的“定”，人要镇定下来，是能够应付各种各样的灾难。也就是说在所有人头脑发热的时候你必须镇定冷静下来，所有人恐慌的时候，不能恐慌。第二，任何一次商业危机，都是一家伟大公司抓住机会的时候，最优秀的机会一定在危险之中。我们九年的企业经历过几次危机，当然这次的危机是一百年才一次碰上的危险，也同样是一百次才有可能碰上的成长机会。我是充满着期待，希望把这次危险变成一个机会。我从来没有像现在一样，那种既看到危险又看到机会的兴奋状态。

稻盛和夫：对于危机，还有一点非常重要的就是企业必须有它的现金储备。也许华尔街的人对我不太感兴趣，因为我本身在公司中储存了很多现金，有了非常雄厚的积蓄之后，再有危机，也有体力能够维持住，而且能够找到机会，更能发展下去。

马云：我非常同意。我相信稻盛先生的很多观点，我们两个都属于创业者和企业家。企业家很重要的是远见，看到别人没看见的东西。前几年我花最大的时间就是在考虑什么东西会打垮我的公司，而不是什么东西会让我的公司成长。只要不被打倒你就有机会成长。经济好的时候我一定开始融资，形势不好的时候我开始投资。我永远坚信公司里要放下足够的现

金。不管别人怎么笑我，我还是把现金放在那儿。我有一个原则叫阳光灿烂底下修屋顶，不能下雨天去修。面临今天这样的经济危机，对我们最大的挑战就是考核我们的原则。我们不仅仅是想自己活下来，还要帮助几千万中小企业客户活下来，要帮助员工在最困难的时候还能够有激情更努力工作。这是我今天所面临的挑战，也是面临的最大乐趣。

经营哲学

稻盛和夫：我在日本有一个经营组叫盛和塾，海内外有五千多家中小企业参加，主要是学习经营哲学和人生哲学。盛和塾在中国的无锡有事务所，在天津也有学习会，你要感兴趣的话，可以进一步协商。

马云：我是老师出身，喜欢探讨成长的方式方法，我十几年的创业管理经验不用于分享那是一堆废物，越分享越值钱，越分享越珍贵。我后天回国，就是成立阿里巴巴商学院——培养未来创业者的大学。我自己马上又要成立一个阿里巴巴湖畔学院(湖畔花园是我创业时的公寓)，目的是要帮助无数的中小企业老板、总经理们沟通交流做人、做事的原则和道理。我知道盛和塾，其实我们的思想和出发点是一样的。

我自己也分三个阶段，从开始学习创业到开始学习企业经营、发展，到去年开始特别是今年我对人的兴趣越来越大，所以一有空我也去学习道家哲学、佛家思想。可能我们都走过了这样一个阶段，但是稻盛先生的境界比我高多了，我现在需要导师。

稻盛和夫：我想你这个过程是特别出色、想法特别好的。人们在每个成长过程中最终还是涉及到人的问题，走到探索人的阶段，所以学习宗教也好、哲学也好是非常重要的事情。你刚才也谈到杰克·韦尔奇，包括哈佛商学院，很多经营战略本质上都是人的哲学。很多企业家成功之后不能持续下去最后失败了，就是因为他没有达到对人的深层理解。

美国现在是走下坡路了，中日企业以后的关系越来越重要了，应该比过去更进一步扩大交流、开展合作。

马云：这次的金融危机对中国和日本都是很好的机会。我相信自己的判断，以美元为中心的世界经济体系将会有很大的变化，日元、欧元、人民币都将成为主

据说马云已经有了一个打败国际竞争对手的具体时间表：“超过亚马逊和eBay我们是有信心的，然后在这个基础之上，跟Google长远去抗衡我们也是有信心。如果这两个超越的话，自然就超越了沃尔玛。”

“第一步是5年，第二步是10到15年。”

第二篇：稻盛和夫与马云对谈

在经济萧条中探求人和企业的本质

(忍受萧条、伺机出手)

----稻盛和夫与马云对谈

曹岫云译自《日经Business》

司会--日经BP编辑长佐藤吉哉：

空前的、百年一遇的金融危机，同时发生的世界性的经济萧条，在这混沌的、前景难测的时代，企业家应该怎么办，应该如何带领员工走出困境？代表日本的哲人企业家、京瓷名誉会长稻盛和夫，与中国最大的网络集团企业总裁、阿里巴巴会长兼CEO马云，就企业家对付危机应有的心态、以人为本的经营等本质性话题展开了对话。

稻盛和夫：当下这场金融危机，我认为是自然或者是神对人类的惩戒，他们要求人类进行猛烈的反省。“希望更加富裕、更加便利”---人类的这种欲望推动了科学技术的发展，构筑了近代的文明社会。然而这种欲望的膨胀会带来什么结果呢？“月盈则亏” ，这是天理。欲望过分膨胀，太满就会亏，这是天经地义的事。为了向人类证明这个真理，危机降临了。

今天的危机教育我们应该懂得“知足”，应该学会谦虚。当今的社会现象提醒我们，企业家在经营企业的过程中必须始终保持谦虚谨慎的态度。

马云：我与稻盛先生的想法不谋而合。从去年开始我就有一种感觉：人很容易健忘。人们经历了1997-98年的亚洲金融风暴、经历了2001-02年的网络泡沫的破裂，但到了去年这个时候，这样的教训人们已经遗忘殆尽。我周围许多人的话题尽是“钱赚了多少倍，投资股票获了多少利” 等等， 我对这种反常的状况抱有强烈的危机感。我从去年年底就告诫我的员工“严冬就要来临”、“要为过冬做好储备” 。

稻盛：马先生向全体员工发出一份电子邮件，题为“冬天的使命”。我有幸拜读了这篇文章。这篇文章不仅向员工们敲响了警钟，告诉大家“冬天要来了” ，而且要求大家做好思想准备，并谈到了应对的方法，我认为非常了不起。

马云：人在本质上具备善、恶两个侧面，人总会追求灵魂的纯洁与善良，但恶的一面又会时时冒出。正如稻盛先生所言，自私的欲望使人疯狂。

今天的世界正直面空前的、百年一遇的金融危机，但是，越是面临危机，企业家越应该冷静，我认为这一点很重要，因为真正优秀的企业就应该将危机变成机会。我今年44岁，有幸经历这次百年一遇的危机，我想，与其说这是灾难，不如说作为经营者，我们获得了测试自身实力的一次难得的机会，对待危机应该有这样乐观的思考。经过往后几年的努力，度过了严酷的冬天，我相信阿里巴巴将会有更大的、飞跃性的发展。

关键在于平时的“储备”

稻盛：凡是优秀的企业，都会把萧条看作再次成长的机会，把萧条当作一种考验，全体员工团结一致、共同奋斗。京瓷创办50年来，我就用这种思想经营企业。

刚才讲到了“谦虚经营”。另外还有一点很关键，那就是“储备”。企业储备了多少现金，能够承受多长、多重的萧条的打击，在萧条中有无实力抓住新的机会，重要的就是有无足够的“储备”。

然而，现代资本主义的中心、美国华尔街的先生们却不喜欢我的经营思想，因为我储备了大量的现金和存款。(笑) 他们认为企业拥有大量现金对股东而言并非好事，他们希望以钱生钱，让金钱更多的获利。他们看重ROE(自有资本利润率) ，就是说相对于自有资金而言产生了多少利润。用这个指标来考核，就要减少现金存款、减少自有资本，这样来提高股东的收益率。

但是，企业过于“瘦身”就无力承受危机，没有储备也无法抓往再发展的机会。要把萧条、把危机变成机会，就必须在平时不断增加储备，经营企业应该脚踏实地。

马云：同投资家打交道也不是我的强项。阿里巴巴自创业以来一直贯彻“客户第一、员工第

二、股东第三” 的经营原则。

作为企业家我们必须看到客户和股东不注意的事物，看到别人看不见的东西。我平时经常考虑的是，有什么灾难可能降临，什么东西可能会击垮我们。

同时在经济景气时注重储备，在经济不好时进行投资，而要做到这一点确实需要有丰厚的现金储备。

中国有句话叫“阳光底下修屋顶” ，就是说屋顶必须在晴天认真修好，等到下雨时再修就为时过晚了。

阿里巴巴的服务对象以中小企业为主，现在已拥有2000多万家法人客户。我们不仅自己要生存，还必须帮助中小企业生存发展，这是我工作的重心，也是作为企业家最大的乐趣。

司会：稻盛先生和马先生年龄之差犹如父子，成长的时代不同，文化背景不同，事业领域不同，但是他们超越了这种种差异，他们心灵相通，他们有许多共同点---充满挫折的青年时代；赤手空拳开始创业；比较股东而言更重视客户与员工的利益；具有严格律己的谦虚精神；不是简单地模仿别人，而是将自身的经验和思考加以升华，从而创造出自己独特的经营哲学。他们俩人心心相印。

稻盛：我从制造、销售电子零部件起步，一开始就置身于所谓“实体经济”领域。另外，24年前，为了参与日本通信信息产业的变革，我创建了日本第二电电(即现在的KDDI) ，在长途电话和手机两个领域都取得了成功。

然而对于电子商务领域，我虽然预测到它的发展前景，但因为缺乏知识，就没有这方面的缘分。而马先生利用互联网，在中国创建了从事电子商务的公司，并将它培育成顶级的企业，这说明马先生很有先见之明，很了不起。

我经常看到这样的报导，在IT相关领域获得成功的许多年轻企业家，他们自以为是，目空一切，显耀自己的成功。马先生与这些人完全不同，当我得知这一点时感到很欣慰。

马云：我虽然从事这项事业，但对于网络技术实际上我知道得很少，直到现在仍属于门外汉。我原是英语老师，19xx年一个偶然的机会知道了互联网，开始涉足这个领域。

我完全不认为我已经成功了，我很害怕用成功这两个字。阿里巴巴创业才9年，与京瓷比只能算刚刚起步，问题、课题一大堆，说成功有点不自量力。

同时互联网本身的历史还很短，如果一味发展技术，那么经营方向就不对，互联网之所以存在是因为社会的需要，它必须为客户和整个社会创造价值。

18位志同道合的伙伴

稻盛：企业如果没有社会价值就不能发展也不能生存，经营企业不能自以为是，而必须满足社会的需求。阿里巴巴获得社会的承认，取得巨大的成功，而马先生却不失谦虚之心，这很难得。

马云：创建公司时我既没有技术又缺乏资金，也完全没有经营的经验，犹如盲人骑瞎马。一般的盲人都会从马上摔下来，我很幸运，没有落马，如此而已。

稻盛：这是一种谦虚的说法。马先生把技术人员集结起来，成为创建阿里巴巴的中心人物。公司创建的缘由我很感兴趣，能否介绍一下。

马云：我虽不懂技术，但对互联网充满好奇心。我想互联网归根到底不过是一种工具，因此，有关应用技术的开发，我就委托网络工程师，而我自己站在客户的立场上试用他们开发的技术。

工程师一旦开发出新的技术，我立即试用。如果这种技术用起来方便简单，我就予以采用。相反繁琐的技术立即丢进垃圾箱。如果像我这样的外行使用时尚能得心应手，那么中小企业客户至少8成也会采用。

稻盛：与技术员一起创建阿里巴巴，最初采用什么形式呢？似乎并非马先生出资建立公司后再招集工程师，为什么这些技术员愿意聚集到马先生麾下来呢？

马云：最初我借款2000美元开始做生意，失败多于成功。95年初设立网络企业，又不成功。接着又去北京，与外经贸部合作做项目也不顺利。

在这过程中我萌生了一个创意，就是通过网络向中小企业提供服务。此后就一直秉持这个理想，当时赞同我理想的包括我在内一共18个伙伴，大家共同创建了阿里巴巴。

稻盛：他们都是技术员吗？

马云：18个人中技术员只有3名，而且水平也不高。

99年2月21日这个日子至今难忘，在我并不宽敞的房间里，18个人聚在一起，就今后中国电子商务的发展方向，全世界电子商务的发展趋势，我滔滔不绝讲了2个小时。

18个人一律不向亲友借钱，就以自己口袋里的钱出资，一共5万美元。同时大家商定，各自准备好10个月的生活费，通过10个月的努力，如果一事无成，大家就散伙，各奔前程。

每月工资只付500元，不同意的人不要勉强，但如果赞同我的理念，大家就合伙干。当然他们都能找到收入更高的工作，但大家对一个共同的理想产生了共鸣。

成功不属于个人

稻盛：马先生描绘出使用网络开拓事业的理想的蓝图，并抱着使命感，然后聚集对理想和使命产生共鸣的伙伴。一般情况下聚集人才靠金钱，但马先生只付区区500元，而靠理想和使命把大家团结起来，这是难能可贵的。

听马先生这么讲，我不禁想起京瓷创业时的情景。当时我是一名公司职员，研究新型陶瓷，京瓷就由当时的8名同事一起创办。

没有资金，没有设备，什么也没有，有的只是我对新型陶瓷开发研究所倾注的热情。我满怀激情向伙伴们诉说新型陶瓷将会对社会产生的影响，诉说我的理想和使命。当时的条件甚至无法保障大家的生活，但是这8个人对我的理想产生了共鸣，决定追随我。阿里巴巴同京瓷所处的时代不同，但创业的过程非常相似。

京瓷的成功不是靠我的才能，而是靠伙伴和社会的帮助，我觉得自己很幸运。

马云：我也觉得自己很幸运。我高中考过2次，大学考过3次，多次找工作却没有一家肯录用我。我的能力、学历、长相都不怎么样，从一般常识而言，我不该受到那么高的评价。

稻盛：人的才能有差异，智力有差异，但人的本质都一样。佛教讲“山川草木，悉皆成佛” ，森罗万象一切事物都内藏佛性，而佛的本质都一样，只是外型改变，变成一个个不同的人。

我靠伙伴和社会的协助，使企业获得了成功，这样的幸事很自然就达成了。思考成功的原因，那不是我的力量。在人生这场戏剧中，我扮演了京瓷创业者的角色，只是作为一个角色演出而已，这是一种偶然，这个成功不属于我个人。

因为我有这个思想，所以我至今不失谦虚之心。创业半个世纪以来，遭遇种种困难：经济危机、日元升值、泡沫破裂等等，尽管如此，我们却照样持续发展，我想原因就在于自己没有失却谦虚，或者说自己一直追求谦虚。

一时成功的人而后没落，原因就在于他们“我呀我”的，自以为是，忘却了谦虚。我想马先生一定能够保持今日的谦虚，将企业经营得更加出色。

司会：如果语言中缺乏灵魂，那么不管多么美好的语言都无法打动人心。企业领导人必须时刻注意公司的健康状况，在面临危机时，全身全灵，与员工沟通并鼓励他们，将萧条变成再发展的动力。稻盛先生和马先生都这么强调。中、日两国在某种程度上都依赖美国经济，萧条给了一种机会，促使中、日双方的企业家加强交流，加深相互理解。

稻盛：语言这东西，是心中所悟，用大脑加以整理，然后通过声音传递。但是，仅仅将心中所感用头脑思索，再用声音传达，并不能说服他人，或给他人增添勇气。

日本古语中有“言灵” 这个词，就是说必须将灵魂注入语言。“自己认为非这样做不可” ，讲这话时必须抱着信念，在语言中注进自己的灵魂，这样才能发挥语言的威力。做不到这点，就无法震撼人心，人们就不受感动，也不会行动。我从年轻时起就一直按这条原则思考并行动。

我讨厌那些讲起话来口轻飘飘的领导人。口才不好没关系，但话语中要灌注灵魂，特别是在当今严峻的经济形势中，领导人对自己所说的话必须充分负责，与人交流时要注入自己的灵魂和生命，这很重要。

马云：稻盛先生说得对。语言的本质不在于表面辞藻的华丽，“言为心声”，语言表达心底的声音。

我认为不需要讲漂亮话，只要触及事情的本质就能打动员工的心。

因为我是教师出身，所以我把公司的成长看作同人的成长一样。人随着年龄增长，身体状况乃至行为方式都会发生变化。人有生病的时候，公司也一样，患上感冒就需要治疗。如果因病症轻微而忽视，病情就可能恶化，变成重症。经营者必须随时把握公司的健康状况和公司的心态。

我常对员工们讲“我是水泥” 。水泥可以把许多东西凝聚在一起，是人，就让大家团结在一起，是物，凝聚后就可以变大。企业家必须不断加深对员工的理解，加强与员工的交流。

去年底，阿里巴巴经营形势喜人，股价上涨，有些年轻员工不免得意忘形。这时候我觉得有必要用语言来告诫员工，我说“我预感某种坏事将会发生，让我们认真准备，有备无患” 。

当然只讲一次，许多人听不进去，二次、三次反复讲，随着员工们对现实情况的理解，他们就会用心倾听我的讲话。

以人为本的经营在中国

稻盛：我已退出经营第一线，不再直接对员工们讲话。但过去经济不景气时我总是强调以下几点。

第一，形势确实不容乐观，但是我们决不悲观。第二，团结一致。萧条降临，公司里会出现不协调的声音，因此萧条期要比平时更加强调团结。第三，大家一起动脑筋想办法，从点滴做起，努力削减费用，这是继续生存的绝对条件。第四，全员营销。人人都当推销员，争取订单，不光是老客户，还要敲开新客户的门。借着萧条在各个方面钻研创新，才能为企业的再次起飞创造条件。

如果我今天还是社长、会长，我还会对员工们讲同样的话。

为了帮助日本中小企业的经营者搞好经营，我创办了“盛和塾”这个企业家的学习型组织，现在已有5000多名企业家参加，在中国江苏省的无锡市等地也有企业家在组织学习活动。

我认为中国今后的发展也要依靠广大的中小企业。迄今为止为了赚钱，各种各样的中小企业如雨后春笋般蓬勃兴起，但企业要长期发展，要保持繁荣，企业就必须具备明确的、正确的经营哲学。在帮助中国的中小企业健康成长方面，我愿意助一臂之力。

马云：那就拜托您了。稻盛哲学以人为本的经营思想对中国广大的中小企业经营者很有参考意义。我认为企业成长可划分为三个阶段，首先是创业期，企业要生存下来，这是第一阶段。其次是成长期，这时要提高企业经营管理水平，树立明确的事业模式，这是第二阶段。然后是发展期，这时要充实技术和资金，实现飞跃性发展，这是第三阶段。

根据阿里巴巴的各个发展阶段，我自己也寻找不同的经营者作为榜样。99年创业后，我向美国雅虎创始人杨致远CEO、美国微软比尔·盖茨会长以及美国IT行业的先驱们学习。当经营走上轨道，2001-02年后，我又受到美国通用公司(GE) 杰克·威尔奇经营思想的强烈的影响。

到了今天，企业家最关心的问题是有关人本身的问题。人为什么活着？企业存在的意义何在？我们应该对社会做出怎样的贡献？我从稻盛经营哲学中学到了很多，进一步提高了我对人的本质的探求之心。

当前的金融危机是中日两国企业家加强民间交流的机会。中日经济在很大程度上都依赖美国。我认为中日之间的交流迄今为止还相当不足，而直面共同的困难，正是加强两国企业家之间的相互理解、共同开拓未来的一个良机。

旁白：这是一次不需要司会的对谈。青年时代的挫折，创业的激情，尊重员工的经营，企业的社会意义的探究，相同价值观的呼应。双方谈话十分投入，以至忘记了时间。

对于马先生的经营走到“重视人本身”这一点，稻盛答道“此乃必然”。“通过坐在桌前读书来学习经营技术，这不过是一个小的阶段。” 面临世界性的金融危机，美国式经营的价值受到了质疑，此时两位的对谈给人们许多启示。

稻盛先生在对谈结束前，问马先生今年几岁。“比我女儿还年轻呢！” 稻盛先生或许回想起自己30年前的情景。在经济萧条的暗淡的社会氛围中，两者的对谈给人一种清朗的感觉。