稻盛和夫马云对话：

工作生活的所有灾难 快乐都是修行

2014-07-05

6月29日早上，围绕如何打造百年企业、企业家荣誉等话题，四位浙商代表同日本“经营之圣”稻盛和夫围坐论道；翌日，在杭州西溪湿地太极禅苑，稻盛和夫又同当下中国最具人气和影响力的互联网明星马云握手。在阿里巴巴即将赴美上市之前，让我们聆听他们的对话。

马云对话稻盛和夫：

稻盛和夫：在日本，我经常听到或者看到关于你的故事，在IT行业，你在世界上创造了一个企业神话。

马云：那年和您交流后，让我受益匪浅。我把做企业，从当成一种乐趣，到做成事业，再把他当成做人一样。这一路上，我学到了很多。我对稻盛先生的思想、哲学、观点尤为赞赏。我认为，中国企业在管理中间，必须要有一个强大的思想和文化基础。

我听说您去寺庙做了一年“和尚”。我当时说，60岁时也想去做一回“和尚”，但我的太太不同意（大家被马云的玩笑逗乐）。其实，我们做企业的人，天天都在修行，在工作中，在生活中，碰到的所有灾

难、快乐都是一种修行。我看了您的《活法》，觉得很有意思。我以前最早学习道家哲学，从中明白到了领导力，而儒家思想讲究管理，佛家思想讲究做人，三位合在一起，方为中国文化的精髓。

我觉得，阿里很幸运，这15年走到今天，未来还有87年要走。前面15年的成绩，有运气的成分，但更重要的是，我们坚持了自己的使命，价值观和文化，坚持“别人好了，我们才能好”的理念。我们无法确保他们一定会过得好，但是希望他们因为用了我们的服务及合作，比昨天要好。

稻盛和夫：你的想法很好，让我很受感动，因为我们的想法很一致。修行，无论是困难时还是好的时候，每一天都在进行。阿里巴巴只用了15年，就做到这么大规模，了不起！许多人会因为成功而傲慢。但是，你与其他人不同，你并不傲慢。那么，能否具体说说102年这个概念是什么？

马云：亚洲企业，尤其是中国企业，比较讲究做“百年企业”。但“百年企业”的概念不够准确。阿里巴巴成立于19xx年，上个世纪有1年，这个世纪100年，然后，到下个世纪。我认为，我们把基础架构好，我们就能做到102年。我的眼界只能看到102年，也就是2101年。我相信，后人会比我做得更好。

稻盛和夫：你的102年的目标，非常好，非常远。

马云：稻盛先生，我是度日如年，度年如日啊。我特别感谢您，说我现在很谦虚。其实，我也没有特别值得骄傲的事。因为，时代的运气，这么多人的努力，几万名员工一点一滴的付出，才有今天的结

果。我更明白，当年我们是从哪里来的，我们有什么，我们要什么，我们又该放弃什么？我们都是穷孩子出生，一点一滴地做出来的。这么多年来，有两点特别重要，一是感恩之心，感恩今天，感恩昨天；二是敬畏之心。所谓信仰，信就是感恩，仰就是敬畏。我们到今天为止运气都特别好，但未必明天运气还这么好。我们就是把这些想明白了。

稻盛和夫：我非常敬佩您。我听了后，才知道，你能在这么短的时间内把企业做这么大，确实有气量，确实大气。我现在明白，为什么这里叫太极禅苑了——这本来是我要问你的一个问题。

马云：道家讲究和谐，儒家讲究规矩，佛家讲究包容。我从太极中悟到，事情并没有好与坏，关键是看你怎么看。太极不仅是健身，也可以产生思想的交流。禅是生活的方式，到这里来的朋友，可以天南海北地聊，发表各种看法。我能与稻盛先生在此交流，我非常荣幸。

在中国做企业，需要好的“中药”，把儒释道几家合在一起，才真正是好的“药”，否则任何一味药可能是都是“偏方”。太极是整合了儒释道的具体路径，太极讲究的是化，而非攻，这里面其乐无穷。

四浙商杭州密会稻盛和夫：

胡季强（康恩贝集团有限公司董事长）：您一手打造了两家世界500强企业，两家都是卓越的企业。我们也想成为卓越的公司，您觉得，要打造一家卓越的公司，最重要的是什么？

稻盛和夫：我认为最重要最基本的是要非常认真地做好本职工作。从内心发出一个强烈的愿望和信念，即：把工作做好。有了这个信念，才能真正做好企业。因为在做一家企业时，人往往容易缺乏自信，所以在内心首先要这样去想、要有这个意愿：一定要做好企业。这一点很重要。接着，你要付出不亚于任何人的努力，全身心投入，为目标奋斗。要选择专一的目标，在一个行业、一个领域不断耕耘。此外，还要坚守住道德底线。

吴子富（盾安控股集团有限公司总裁）：这几年，中国民营经济发展很快，但各界对民营企业家的戏称很多，比如土豪。企业家的荣誉该如何定位？另外，民营企业家这几年注重做公益，但我认为还有更高层次的责任，比如让优秀的人更优秀，而不仅仅局限于帮困救济，这个问题您又怎么看？

稻盛和夫：作为一名企业家，别人怎么评价，其实没有必要在意。我们创建自己的企业，在解决就业、增加税收等方面为国家和社会做出了不小的贡献。对于我们来说，如何营造让员工感到幸福的工作环境，将企业做好，为国家贡献力量，给社会带来帮助，这些才是最重要的。做好了这些，必然会是一家优秀的企业，受到社会的尊重。

对于公益，我们要量力而行，根据自己的能力来做。公益，不管大小，都是有意义的。做企业要追求长远目标，不要为吸引眼球而特地去做一些超出承受范围的事。经济大环境不可能永远平静无波，如何能在波动的环境中保持企业稳定发展，才是最关键的问题，而不是去盲目地做公益。

章鹏飞（现代联合控股集团董事长）：稻盛先生您好，我非常尊敬您。我已经在创业路上走了26年，想请教您，若想做成一家百年企业，最需要把握的是什么？

稻盛和夫：这个问题有些复杂，很难简单讲清楚。我27岁开始创业，最初资金困难，公司也只有28名员工。虽然条件艰苦，但我给自己定了很高的目标，每天努力，才走到今天。经营企业很像登山，无论多高的山都没有捷径可寻，要想登顶，就只有一步步往前走。民营企业没有太多外界的保护，经营起来很不容易。企业家只有用心投入工作，做好每一步的工作，才能完成目标。

陈宝芳（越王珠宝有限公司董事长）：我知道您笃信佛教，曾经在圆福寺出家。我对佛理也很感兴趣，想请问您相信天堂的存在吗？

稻盛和夫：到底有没有天国？佛家说相由心生、境由心生，心境如何，周围的环境就会如何，天堂会不会存在，皆由心境而定。我们需要不断磨练心性、提高人格，让内心变得强大，养成一颗利他之心。心灵越来越美、越来越好，天国就会存在。

第二篇：马云：明天起生活将是我的工作

马云：明天起生活将是我的工作

编者按：“今天是一个非常特别的日子，当然对我来讲，我期待这一天很多年了。”

马云：大家晚上好！谢谢各位，谢谢大家从全国各地，我知道也有从美国、英国和印度来的同事，感谢大家来到杭州，感谢大家参加淘宝的十周年！

今天是一个非常特别的日子，当然对我来讲，我期待这一天很多年了，最近一直在想，在这个会上，跟所有的同事、朋友、网商，所有的合作伙伴，我应该说些什么？大家很奇怪，就像姑娘盼着结婚，新娘子到了结婚这一天，除了会傻笑，真的不知道该干什么。

我们是非常幸运的人，我其实在想十年前的今天，是非典在中国最危险的时候，所有人都没有信心，大家不看好未来，阿里人十几个年轻人一起我们相信十年以后的中国会更好，十年以后，电子商务会在中国受更多人的关注，很多人会用。

但我真没想到，十年以后，我们变成了今天这个样子。这十年无数的人为此付出了巨大的代价，为了一个理想，为了一个坚持，走了十年。我一直在想， 即使把今年阿里巴巴集团99%的东西拿掉，我们还是值得的，今生无悔，更何

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况我们今天有了那么多的朋友，那么多相信的人，那么多坚持的人。

其实自己在想是什么东西让我们有了今天，是什么让马云有了今天，我是没有理由成功的，阿里也没有理由成功，淘宝更没有理由成功，但我们今天居然 走了这么多年，依旧对未来充满理想。其实我在想是一种信任，在所有人不相信这个世界，所有人不相信未来，所有人不相信别人的时候，我们选择了相信，我们选 择了信任，我们选择十年以后的中国会更好，我们选择相信我的同事会做得比我更好，我相信中国的年轻人会做得比我们更好。

二十年以前也好，十年以前也好，我从没想过，我连自己都不一定相信自己，我特别感谢我的同事信任了我，当CEO很难，但是当CEO的员工更难。 我从没想过在中国，大家都认为这是一个缺乏信任的时代，它居然你会从一个你都没有听见过的名字，闻香识女人这样人的身上，付钱给他，买一个你可能从来没见 过的东西，经过上千上百公里，通过一个你不认识的人，到了你手上，今天的中国，拥有信任，拥有相信，每天2400万笔淘宝的交易，意味着在中国有2400 万个信任在流转着。

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在座所有的阿里人，淘宝，小微金融的人，我特别为大家骄傲，今生跟大家做同事，下辈子我们还是同事！因为是你们，让这个时代看到了希望，在座的 你们就像中国所有的80后、90后那样，你们在建立一种新的信任，这种信任就让世界更开放，更透明，更懂得分享，更承担责任，我为你们感到骄傲。

今天的世界，是一个变化的世界，30年以前，我们谁都没想到今天会这样，谁都没想到中国会成为制造业大国，谁都没想到，电脑会深入人心，谁都没 想到互联网在中国会发展得那么好。谁都没有想到，淘宝会起来，谁都没想到雅虎会有今天。这是一个变化的世界，我们谁都没想到，我们今天可以聚在这里，继续 畅想未来。

我们大家都认为电脑够快，互联网还要快，我们很多人还没搞清楚什么是PC互联网、移动互联来了；我们在没搞清楚移动互联的时候，大数据时代又来了。变化的时代，是年轻人的时代，今天还有不少年轻人觉得无数的像谷歌、百度、腾讯、阿里这样的公司拿掉了所有的机会，

十年以前当我们看到无数的伟大的公司，我们也曾经迷惘过，我们还有机会吗？但是十年坚持、执着，我们走到了今天，假如不是一个变化的时代，在座 所有的年轻人轮不到你们，工业时代是论资排辈，永远需要有一个rich father，但是今天我们没有，我们拥有的是就是坚持和理想。很多人

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讨厌变化，但是正因为我们把握住了所有的变化，我们才看到了未来，未来30年，这个 世界，这个中国，将会有更多的变化，这种变化对每一个人是一个机会，抓住这次机会，我们很多人埋怨昨天，30年以前的问题，中国发展到今天，谁都没有经 验，世界发展到今天，谁都没有经验，我们没有办法改变昨天，但是30年以后的今天，是我们今天这帮人决定的，改变自己，从点滴做起。坚持十年，这是每一个 人的梦想。

我感谢这个变化的时代，我感谢无数人的抱怨，因为在别人抱怨的时候，才是你的机会，只有变换的时代，才是每一个人看清自己有什么要什么该放弃什么的时候。

参与阿里巴巴的建设14年，我荣幸我是一个商人，今天人类已经进入了商业社会，但是很遗憾，这个世界商人没有得到他们应该得到的尊重，商人在这 个时代已经不是唯利是图的时代，我想我们跟任何一个职业，任何一个艺术家、教育家、政治家一样，我们在尽自己最大的努力，去完善这个社会。14年的从商， 让我懂得了人生，让我懂得了什么是艰苦，什么是坚持，什么是责任，什么是别人成功了，才是自己的成功。我们最期待的是员工的微笑。

从今天晚上12点以后，我将不是CEO。从明天开始，商业就是我的票友，我为自己从商14年深感骄傲！

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看到你们，看到中国的年轻人，我不希望有一天我们这些人再来一个致我们逝去的中年。这世界谁也没把握你能红五年，谁也没有可能说你会不败，你会 不老，你会不糊涂。解决你不败，不老，不糊涂的唯一办法，相信年轻人！因为相信他们，就是相信未来。所以我再我将不会回到阿里巴巴做CEO。

要我回也不会回来，因为回来也没有用，你们会做得更好！

做公司，到这个规模，小小的自尊，我很骄傲，但是对社会的贡献，我们这个公司才刚刚开始，所有的阿里人，我们都很兴奋，很勤奋，很努力，但我们 很平凡，认真生活，快乐工作。我们今天得到的远远超过了我们的付出，这个社会在这个世纪希望这家公司走远走久，那就是去解决社会的问题，今天社会上有那么 多问题，这些问题就是在座的机会。如果没有问题，就不需要在座的各位。

阿里人坚持为小企业服务，因为小企业是中国梦想最多的地方。这里，14年前，我们提出了“让天下没有难做的生意，帮助小企业成长。”今天这个使 命落到了你们身上，我还想再为小企业讲，人们说电子商务、互联网制造了不公平，但是我的理解，互联网制造了真正的公平。请问，全国各省、各市、各地区，有 哪个地方为小企业、初创企业提供税收优惠，互联网给了小企业这个机会。有些企业三五年

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内享受了五六个亿用户，他们呼唤跟小企业共同追求平等，小企业需要的 就是500块钱的税收优惠，请所有阿里人支持他们，他们一定会成为中国将来最大的纳税者。

感谢各位，我将会从事一些自己感兴趣的事儿，教育、环保，刚才那首歌”Heal the world”，这世界很多事，我们做不了，这世界奥巴马就一个，但是太多的人把自己当奥巴马看。这世界每个人做好自己那份工作，做好自己感兴趣的那份工 作，已经很了不起，我们一起努力除了工作以外，完善中国的环境，让水清澈，让天空湛蓝，让粮食安全，我拜托大家！(马云单膝下跪)

我特别荣幸介绍阿里未来的团队，他们和我一起工作了很多年，他们比我更了解自己，陆兆禧工作了13年，在阿里巴巴内部，经历了很多岗位，经历了很多磨难，应该讲13年眼泪和欢笑是一样地多，接马云这个位置是非常难的，我能走到今天，是大家的信任，因为信任，所以简单！

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