马云对话稻盛和夫：“稻盛先生，我是度日如年，度年如日啊

6月30日，杭州小雨。在杭州西溪湿地的太极禅苑，日本“经营之圣”稻盛和夫和马云做了一次对话。六年前的20xx年10月28日，在京都日本京瓷公司总部会议室，44岁的马云拜会了76岁的稻盛和夫，六年之后，两人再唔，又聊了些啥？

稻盛和夫：在日本，我经常听到或者看到关于你的故事，在IT行业，你在世界上创造了一个企业神话。

马云：那年和您交流后，让我受益匪浅。我把做企业，从当成一种乐趣，到做成事业，再把他当成做人一样。这一路上，我学到了很多。我对稻盛先生的思想、哲学、观点尤为赞赏。我认为，中国企业在管理中间，必须要有一个强大的思想和文化基础。

我听说您去寺庙做了一年“和尚”。我当时说，60岁时也想去做一回“和尚”，但我的太太不同意（大家被马云的玩笑逗乐）。其实，我们做企业的人，天天都在修行，在工作中，在生活中，碰到的所有灾难、快乐都是一种修行。我看了您的《活法》，觉得很有意思。我以前最早学习道家哲学，从中明白到了领导力，而儒家思想讲究管理，佛家思想讲究做人，三位合在一起，方为中国文化的精髓。

我觉得，阿里很幸运，这15年走到今天，未来还有87年要走。前面15年的成绩，有运气的成分，但更重要的是，我们坚持了自己的使命，价值观和文化，坚持“别人好了，我们才能好”的理念。我们无法确保他们一定会过得好，但是希望他们因为用了我们的服务及合作，比昨天要好。

稻盛和夫：你的想法很好，让我很受感动，因为我们的想法很一致。修行，无论是困难时还好的时候，每一天都在进行。阿里巴巴只用了15年，就做到这么大规模，了不起！许多人会因为成功而傲慢。但是，你与其他人不同，你并不傲慢。那么，能否具体说说102年这个概念是什么？

马云：亚洲企业，尤其是中国企业，比较讲究做“百年企业”。但“百年企业”的概念不够准确。阿里巴巴成立于19xx年，上个世纪有1年，这个世纪100年，然后，到下个世纪。我认为，我们把基础架构好，我们就能做到102年。我的眼界只能看到102年，也就是2101年。我相信，后人会比我做得更好。

稻盛和夫：你的102年的目标，非常好，非常远。

马云：稻盛先生，我是度日如年，度年如日啊。我特别感谢您，说我现在很谦虚。其实，我也没有特别值得骄傲的事。因为，时代的运气，这么多人的努力，几万名员工一点一滴的付出，才有今天的结果。我更明白，当年我们是从哪里来的，我们有什么，我们要什么，我们又该放弃什么？我们都是穷孩子出生，一点一滴地做出来的。这么多年来，有两点特别重要，一是感恩之心，感恩今天，感恩昨

天；二是敬畏之心，所谓信仰，信就是感恩，仰就是敬畏。我们到今天为止运气都特别好，但未必明天运气还这么好。我们就是把这些想明白了。

稻盛和夫：我非常敬佩您。我听了后，才知道，你能在这么短的时间内把企业做这么大，确实有气量，确实大气。我现在明白，为什么这里叫太极禅苑了——这本来是我要问你的一个问题。

马云：道家讲究和谐，儒家讲究规矩，佛家讲究包容。我从太极中悟到：事情并没有好与坏，关键是看你怎么看。太极不仅是健身，也可以产生思想的交流。禅是生活的方式，到这里来的朋友，可以天南海北地聊，发表各种看法。我能与稻盛先生在此交流，我非常荣幸。

在中国做企业，需要好的“中药”，把儒释道几家合在一起，才真正是好的“药”，否则任何一味药可能是都是“偏方”。太极是整合了儒释道的具体路径，太极讲究的是化，而非攻，这里面其乐无穷。

第二篇：马云对话稻盛和夫

马云：寒冬悟道者

阿里巴巴逢单出击，逢双韬光养晦。

马云为何能提前预感经济危机，又是如何在冬天自救的？

文 ｜ 本刊记者 林涛

从京都到东京的新干线上，窗外景色飞速闪过，马云有些出神。

深秋是京都一年中最美的季节，金阁寺的枫叶染得通红。这是马云最喜欢的日本城市，此前他来过五六次。不过这次他没作停留，10月26日晚上到达京都，第二天拜访了日本惟一在世的“经营之圣”、京瓷创始人稻盛和夫，紧接着去东京参加世界经营者大会。

和稻盛老先生探讨了企业与人性的话题之后，马云意犹未尽。他叫住了列车上的快餐车，向服务员要了一块三明治、一杯凉茶。“如果在山里搞个小别墅，门口有温泉，一天到晚在里面喝喝清酒，看看书??”他对坐在对面的《中国企业家》记者感慨，然后扭头对阿里巴巴日本公司COO孙炯说，“下次你要帮我在京都找个寺庙住下来。”

其实马云刚去过一个寺庙——10月25日，他在郑州“青年创业大讲堂”演讲，特意安排了跟少林寺方丈、“河南第一民营企业家”(马云语)释永信见面。

还有件事你会觉得更不可思议：20xx年初夏，马云突然离开杭州，到重庆北碚缙云山白云观住了三天。他可不是去凭吊探幽，他惟一的目的就是不发一言——他禁语了。在无人打扰的道观里，马云把大量时间用于精心抄写毛笔字的经书。刚开始时，他所写的每个字都很大，写到最后，每张纸上出现的都是整齐的蝇头小字。

“禁语前觉得能不说话真好，禁语后才觉得能说话真好。”这是三天之后，走下白云观后马云说的第一句话。“过去，都是他在说，别人听，其他人的思路很容易被他带动。禁语之后，能够让他有更多机会倾听和思考别人的话。”一位阿里巴巴高层说。马云从此迷上了禁语，就在前往日本之前，他在海南的一栋别墅里沉默了三天。

搞什么名堂？当全世界都在为金融危机疯狂的时候，马云却玩起了玄虚，满世界“求神拜佛”，参禅悟道。他所在的行业、以中小企业为主要客户的阿里巴巴正在冬天苦苦煎熬，他却在思考“人的本质，企业发展到最后到底为了什么？”的问题。

这还是人们熟悉的那个马云吗？

这个互联网异类，阿里巴巴董事局主席，被称为“第二个盖茨”、“中国的Jack(韦尔奇)”。在20xx年，他引起了两地领导的反思，“上海/广州为什么出不了马云”。他被创业者崇拜为导师，他的狂言也遭人忌恨鄙视。他上市后封口了一年，但中间就没消停过。他比很多人提前预感到了冬天，也搬出“150亿援冬计划”。

马云不是没经历过麻烦。“20xx年他已经被修理过一把了，在雅虎身上也交了不少的学费。否则如果一直捧到现在，我估计我们会死得很惨。”阿里巴巴参谋长曾鸣对《中国企业家》说。

作为《中国企业家》“20xx年最具影响力的企业领袖”的第一名，马云代表了这个群体的普遍遭遇和典型思考。“四五年以前，碰到这种灾难我浑身紧张，如何应对？但如果你进入到另外一个境界、哲学层面上，你会发现这就是人生，你一定要经历的事情，你就会很坦然地去看它。”

马云善于国际化学习，他跟盖茨、韦尔奇、乔布斯都交流过。“我看清的东西，很多人未必理解；我也没看清的东西，说了也是瞎说。所以影响力只能跟那些已经看清的人分享思想，我觉得领导者是孤独的。”很多时候，企业的风险就在企业家身上。即使是苹果公司，也得祈祷乔布斯不要出事。马云羡慕稻盛的境界，“人很难做到灵魂出窍，但是精神领袖走了，灵魂还留在企业里，那才叫高人。”在决定继续缄默一年之前，马云告诉《中国企业家》：“我就想怎样花6到10年时间，让灵魂留在企业，人该干嘛干嘛去。”

这话翻译成人类语言——44岁的马云在考虑退休了。他其实已经淡出一线管理，“准退休”了。从明年开始，他连五家子公司的年度预算都不管了。“但我估计我是停不下来的，我对教育、环保、农业、公益感兴趣，太多事情想做了。”

“嗅不到冬天的味道就不是合格的CEO”

一轮轮能活下来，不是因为每次你都猜对了，可能更多的是你底线守得比较好 马云也并不像自己说的那般气定神闲。

去年上市后不久，阿里巴巴(1688.HK)CEO卫哲几次接到马云的电话：“出什么事了？今天怎么跌这么多？”但3个月后，他再没问过股价的事。有段时间，卫哲忍不住说是不是采取点措施。马云眉角一挑，“你再仔细考虑一下，你是做一年还是要做几十年这家公司？” 但眼看着阿里巴巴股价从最高41.80港元一度跌到3.46港元，很多人都在期待马云做出回应，其中既有投资者，也不乏幸灾乐祸的竞争对手，有小股东在网上写信，要求他回购股票以提振股价。马云不为所动。今年10月28日，他在东京还自我调侃，“阿里巴巴呼地从13块钱涨到40块钱，但是我们也没做对什么事情。”他用手上下比划着，“嗖地又掉到4块钱，我们也没有一件事做错了。”台下哄堂大笑。

11月1日，马云在内部全员大会上说，“很多年后，你们可以对后辈讲，阿里巴巴的股价也曾有过3元的灰暗历史。”10天后发布Q3财报，阿里巴巴净利润为3.086亿元人民币，同比增长48.9%，比上季度下跌22.2%；并公告了20亿元的股票回购计划。“你看现在我们多踏实，20多亿美元的现金，爱干嘛干嘛。”

马云的底气并不只是他有过冬的“厚棉袄”，而是他很早就预感了冬天的到来。

外界所知马云第一次提出过冬是去年12月——他说，“我把繁荣时期称为夏天，夏天最主要的工作是准备冬天的来临。我为什么上市？一个很重要的原因，我准备过冬。”(我们当然知道啦，他是在“中国企业家领袖年会”上说的。)“哗众取宠！”直到20xx年6月，马云向员工发出了《冬天的使命》的邮件，仍有不少人怀疑，“那只是马云自己的冬天。”他有些懊恼，“我每次说什么，人家都不能够接受。我们要有冬天，就没人活了。”

曾鸣也表示遗憾，“去年大家都去赶资本的盛宴，曾经坚守得非常好的企业家最后都顶不住了。”他透露，马云的危机感其实还要早，20xx年初马云在达沃斯论坛就隐约感觉不对了，“去年三、四月份就已经在内部讲，要开始有准备，所以我们才以最快的速度去上市，包括组织结构的一些调整也是以分散风险、确保各个子公司的生存为第一目的。”

支付宝总裁邵晓锋记得马云一年前说的话，“嗅不到冬天味道的CEO不是合格的CEO”。 20xx年4月的一天夜里，马云突然说公司要上市。时任淘宝网副总裁的邵晓锋大吃一惊，此前他们还达成了不急于上市的共识。马云说，环境变化了，“未来我们需要大量的现金储备，以防备危机的出现。”他给阿里巴巴上市起了一个代码：“K计划”。5月，阿里巴巴确定承销商。11月6日上市，融资14.9亿美元，是Google之后全球最大的互联网IPO。其市值曾经超过200亿美元，但如今只剩下顶峰时的10%。

去年一家房地产公司在香港上市，其估值以土地储备为标准，这让马云对寒意的预感更强烈。“当时觉得恐怖，世界一定要变了。”卫哲说，“就像以前互联网泡沫时是按点击率来计算值多少钱，至于这个点击到底值不值钱，已经没人考虑了。”

这似乎有点事后诸葛亮，“但20xx年是一种难，20xx年是另外一种难，明知不可为而为之，左右可能都错。”曾鸣说，“一轮轮能活下来，不是因为每次你都猜对了，可能更多的是你底线守得比较好。一个真正好的企业家，要有一些超越赚钱的使命感和追求，你就不会太贪，不会过于追逐短期利益。”

彭蕾跟随马云工作了10年，最让她印象深刻的是20xx年春节过后的员工大会，马云说，阿里巴巴逢单出击(20xx年收购雅虎中国，20xx年上市)，逢双韬光养晦，20xx年的策略是“深挖洞，广积粮，不称王”。

但去年初回来担任首席人力官，已是两岁孩子妈妈的彭蕾压力大得“头发一根根立起来”。马云上市后的第一刀又让所有人吃惊——他对高管进行了一轮大调整。20xx年，集团COO李琪、CTO吴炯、淘宝网总裁孙彤宇离职去国外学习；支付宝总裁陆兆禧调任淘宝总裁，资深副总裁金建杭调任中国雅虎总裁；此外还有数位总监离职。

“当时动静很大，什么过河拆桥、杯酒释兵权这种话都说出来了。”彭蕾说。李琪、孙彤宇都是马云18人创始团队成员，特别是孙彤宇带领淘宝在中国击败了eBay，被认为是其灵魂人物。但马云坚持己见。“其实我从去年开始准备‘去世’，我如果还活二三十年，我要做什么？想清楚这些以后我才把我的人换掉，等到60岁时我再换他们，孙彤宇、李琪五年十年后一定会恨我。我比他们看得更透，他妈的出去享受人生，理解生命、生活再回来。”

调整时机马云煞费苦心。他对稻盛说，“我有一个原则叫阳光灿烂修屋顶，大太阳的时候爬到屋顶上，不能等下雨天才修。”这种节奏感让曾鸣折服，“他天马行空，跳跃性思维，经常有神来之笔，这是非常独到的，对阿里巴巴今天的格局有很大的影响。”

但马云的激进和天马行空也遇到了麻烦。20xx年阿里巴巴也膨胀过，子公司一度达到7家。今年又往回收缩，中国雅虎与口碑网合并，阿里妈妈并入淘宝。

在东京，马云对日本媒体说阿里巴巴活下来有这四样东西很关键，任何一个互联网公司存活下来都有这四个原因：“第一，也许我们比别的企业更开放；第二，我们更懂得分享；第三，我们可能更讲究责任感；第四，我们可能更具有全球化的眼光。”

当有人问他为什么不救市，马云搬出去年上市路演时说的话，“我永远是股东第三员工第二客户第一，爱买不买是你们的事情。我答应的业绩说到要做到，但是我不会承诺你股价。”这跟是否冬天无关。“你要明白，你做的任何事情不能因为外面乱而乱了。真正的投资者像巴菲特，他是关注你公司做得对不对，人对不对，方向对不对。”

马云悟道

真正的企业家，既要对宏观大局有前瞻性的理解，也能撸起袖子跟人家拼刺刀 “Hi，Jack！”

“Hi，Jack！”

今年5月，马云和杰克·韦尔奇成了很好的朋友。“这是我要继续领导这家公司的代价，不断学习，去见比尔·盖茨，理解巴菲特的思想，学习韦尔奇，去看稻盛先生。”

有大视野，能够及时感知环境的变化，这得益于马云近年来频繁地与全球政经名流的交流。“我们团队有一个共识，就是尽可能地让他脱离企业的日常管理，有更多的时间在外面，你在内部陷得太深了，没办法做一些宏观判断。”曾鸣说。而马云的语言优势和对西方文化的熟悉，更为他的国际交往提供了便利。

看看马云11月的行程：他还参加了软银的董事会会议；回北京后，他见了一位全球顶尖投资家；11月11日，他又去了东京，和孙正义出席阿里巴巴面向日本企业的说明会；之后一周，作为本年度轮值主席在秘鲁参加APEC中小企业峰会，以及各国领导人出席的CEO峰会。

跟高手过招，境界自然不一样。前几年，韦尔奇到中国，受到国内企业家的膜拜，马云深不以为然。他认为这是“鸡同鸭讲”，对话根本不在同一层次上。

“和稻盛，我必须要和他在经营理念、哲学层面、人的层面、道的层面上交流。理的层面必须要和杰克·韦尔奇谈。机会层面要和比尔·盖茨谈(盖茨也闭关)。要学习生态系统的层面，要和沃尔玛谈。你希望获得长期发展的思想，去看巴菲特??”

“这些人都是我的朋友，我有幸认识人类最顶尖的四五个人，感受他们，学习他们。” 马云向稻盛致敬，“我们新经济行业在此前是破坏规矩，到后面建规矩的时候，必须向传统公司学习。”“我绝对不是学习今天对我有用的东西，而是学习5年后我一定会犯的错误。”“我们9年走过了传统行业30年的路，再过10年，有机会超过他们。信不信中国很多传统行业做了几十年，也不能跟稻盛、韦尔奇沟通？”

至于要交流互联网，马云会立刻接通孙正义或杨致远的电话。据说他每次和孙正义开会都是张牙舞爪状。他也会拍着桌子让杨致远“Shut up”。

不过也不要被马云骗了——他是个实用主义商人，他从GE学了管理构架、绩效考核，20xx年引入GE前高管关明生担任COO，去年邀请沃尔玛全球副总裁崔仁辅加盟。也别以为马云只会离经叛道，20xx年集团成立了组织部——他向共 产 党学习。阿里巴巴80多位资深总监以上级别的高管都归组织部统一管理，按需调配。

看马云如何调教团队很过瘾。“高管感到痛苦，那就对了”。他已把财、物权力下放到各子公司，明年甚至打算连年度预算都不看了，他将“以自己满意或者不满意作为考核标准”。当5位总裁听到这个决定，差点“跳到天花板上了”。

多年的KPI考核体系被马云一句话就打破了。但彭蕾越想越觉得靠谱。像淘宝网总裁，只用平衡积分表考核是不够的，他应该自己学会做战略判断。马云有点像在玩“无招胜有招”。不过彭蕾承认，“这种考核只限于总裁层面，再往下走就不行，就乱了。”

这就是马云的方法论。“怎么给足够的压力又不压垮他们？怎么给足够的空间让他们以最快的速度成长？这中间有很多艺术的成分。也有很多摸索和错误，所以我们也是放一放，收一收。”曾鸣说。

今年3月底，马云召集组织部88名高管在余杭开会，最后讨论出来干部管理的“九阳真经”，除了已有的客户第一、拥抱变化等，还出现了“很傻很天真”、“又猛又持久”等民间词汇。经过完善，“九阳真经”6月底在阿里巴巴开始实行。

国庆节期间，马云又带着淘宝所有高管到西安，参观秦始皇兵马俑，“让大家从传统文化中感受、体验那种一统天下的气势”。而淘宝正承担着阿里巴巴扩张的重任，其交易量20xx年全年有望超过1000亿元。10月8日，阿里巴巴宣布未来5年对淘宝追加投资50亿元人民币，打造所谓“大淘宝”。淘宝网总裁陆兆禧对《中国企业家》说，“现在的淘宝网，已经成为涵括eBay、Amazon、沃尔玛三者优势的综合平台。”

你也可以把马云10月底启动3000万美元的全球推广视为冬天里的进攻，但他认为这是“慈善行为”。“这种投入对于中国经济和阿里巴巴的中小企业客户都是救援式的，这时候我完全可以恶狠狠收费的，但责任感就是在危机的时候体现的。”

最终，马云在世界经营者大会上提出了一个新概念：“从传统的工业文明走向一种新的商业文明”。他预测，这次金融风暴之后，以诚信、透明化、责任为特征的新商业文明将会

诞生。而阿里巴巴将在C(消费者)2B(网络卖家)2B(产品供应商)2S(电子商务服务提供商)之间搭建一个产业链，据说它十年后将超越沃尔玛。

“这东西太大了，我想通过几年努力，把它做点东西出来。”马云期待几年后众人惊呼，“啊！你在做这个？”

马云应该感到庆幸，他没被树立成雕像——曾鸣说，“如果阿里巴巴或者马云没什么故事可讲了，就变成一个成熟的商业环境中一个标志性建筑而已，立在那儿，大家天天经过也没什么感觉。”

尽管这两年学习道家哲学、佛家思想，在海南三天“禁语”，在道观里抄写经书，“对人、对社会、对文明、对灵魂这些兴趣越来越大”，但马云还是有很多东西放不下的，也不表明阿里巴巴就成为不再犯错的公司。“只是你到了这个阶段，人文的关怀、终极的思考一定要跟得上，不然底蕴不够了。”

悟道的马云也并不凌虚蹈空，“不管你飘得多高，你必须站在地上”。“真正的企业家，既要对宏观大局有前瞻性的理解，也能撸起袖子跟人家拼刺刀，没有这两点做不出来，某种意义上马云他们都是双重身份的有机融合。”曾鸣说。

最后要说回我们的影响力。马云坦承，“今天我们在电子商务和互联网业有一些影响力，但是跟整个社会的影响力来讲还有很长的路要走。”

马云似乎已经“灵魂半出窍”，他希望自己的退休做得完美。

在京都，马云问稻盛和夫的最后一个问题是，您退下来之前做了多长时间的准备，做了哪些准备？

于是，共进午餐时，稻盛跟马云又有了这样一段对话：

“你也考虑到自己几年之后要退到二线的情况吗？”

“那当然。一个人不为未来做准备，你很难做好今天。为自己负好责任，你才能为别人负好责任。”

“你现在还年轻，未来还很长呢。”

“有一点要想清楚，人活着为什么？当想清楚人要去哪里的时候，其实没有早晚之分。” “这很深，非常有道理。”

［公司分析］

颠覆沃尔玛？

尽管阿里巴巴几大业务蕴含颠覆沃尔玛的潜能，

但其现金牛业务B2B却必须经受这轮寒冬的考验

文 ｜ 本刊记者 林涛

这个冬天，对于阿里巴巴集团的五家子公司——B2B、淘宝、支付宝、雅虎口碑、阿里软件(所谓的“达摩五指”)来说，五味杂陈。

感受到寒意最浓的无疑是阿里巴巴上市公司(1688.HK)。外贸型经济陷入困境，大批中小企业倒闭，这是阿里巴巴从未面临过的严峻局面。马云再提前预感冬天，眼前的衰退却不可避免。其第三季度财报已经缩水，净利润(3.086亿元)首次出现环比下降(22.2%)，最终如果曝出全年业绩下滑也不令人吃惊。

支付宝却正处在春天。它已经是国内最大的网络支付平台，今年可望达到1800亿元流水。未来3年，马云希望数字达到1万亿元。不过支付宝的风险在于涉及高度敏感的金融业，一旦出现漏洞，后果不堪设想。不久前，信用卡套现风波就让支付宝大大紧张了一把。 淘宝网毫无疑问正处在旺盛生长的夏季。作为集团旗舰，20xx年上半年淘宝交易量达到413亿元(日均交易额过3亿元)，全年有望超过1000亿元。有8000多万注册会员在淘宝购物，其在线商品超过2亿件。9月，淘宝单月交易额突破百亿元，马云在内部邮件里称，仅依靠广告收入，淘宝已实现当月收支平衡。

中国雅虎和口碑网在今年被合并。20xx年，马云驻扎北京一年调教这家“娇生惯养坏脾气养了一身的公司”，结果遭遇了近年来最大的挫折。20xx年，马云坚决将中国雅虎与美国的脐带斩断，“不是我自己的技术，不是自己拥有源代码的技术，全部停下。”马云在公司内部怒吼，“谁要再讲雅虎的技术，我开除他。”与口碑网合并后的中国雅虎定位于生活服务，其搜索技术何时用于电子商务尚需期待。

“我的旗舰是在变的。一开始B2B是我的旗舰，达到一定时候他需要换导弹，退下来。淘宝今年做第一了，再过段时间支付宝做第一了。过段时间B2B导弹装好了，上来。”马云这样形容不同子公司的变化。

20xx年以来，“组织部”频繁调动五大业务高管，试图整合成一个超级电子商务生态圈：淘宝的C2C和B2C业务是核心，支付宝、阿里软件、雅虎口碑属于B2S，从而构成所谓的“C2B2B2S”。9月，提出“大淘宝战略”，改造底层架构(Top Inside)，引入更多ISV(独立软件供应商)，制定物流标准等。11月，集团又与B2B、支付宝业务中层轮换，目的是打通各个平台之间的应用，比如共用信用评价体系，支付体系能进入B2B等。

更惹人想像的是，淘宝还开放API，由阿里软件提供后台IT支持。阿里巴巴20xx年中报里披露，“协同销售阿里软件外贸版的其他营业外收入为1510万”。

最受考验的仍然是现金牛B2B。为了帮助上千万的中小客户过冬，阿里巴巴推出一系列措施，包括降低“金牌供应商”会员费，新推出产品“出口通”，继续拓展海外市场。上市

公司CEO卫哲出任“阿里巴巴中小企业发展计划执行小组”组长，被授权可调动各子公司人员、资金、产品各项资源。

10月底，阿里巴巴的品牌广告出现在CNBC、CNN、FOX等美国主流电视台的黄金时段，斥资3000万美元在全球大规模推广，随后这些广告还将出现在Yahoo、Google、Facebook等主流网站上。卫哲解释，让中国供应商找到美国零售商正是此轮推广的一个主要目的。 11月11日，马云出现在东京，和孙正义一起出席了日本阿里巴巴举办的面向日本企业的大型说明会。今年5月，阿里巴巴与软银合资成立日本阿里巴巴，从明年起正式推出“ETC”(日本出口到中国)项目。COO孙炯对《中国企业家》说，其目前的主要任务就是将日本大量中小企业的产品推介到中国市场，而这些日本商品将会出现在淘宝网上。

在日本，马云第一次抛出“新商业文明论”，“阿里巴巴战略、大淘宝战略，我们一切都围绕着这个生态系统的建设。商业文明的建设就是诚信体系、生态链、分享精神的建设，还有所谓的全球化眼光和责任感。”

他的假想敌是年销售收入近4000亿美元的零售巨头沃尔玛。

在这次经济危机中，追随沃尔玛大规模工业生产的模式已经显示出弊端，中国制造商一旦订单减少，纷纷倒闭。阿里巴巴首席参谋长曾鸣说，“阿里巴巴的B2B、淘宝哪一天打通之后，可能将形成一个新的产业链，从传统的工业文明走向一种新的商业文明。”

“未来中小企业根据客户需求个性化定制，通过淘宝销售，通过B2B完成采购跟其他的配套服务，这个全新的生态环境，就是我们想像中的那个最大的图。”

据说马云已经有了一个打败国际竞争对手的具体时间表：“超过亚马逊和eBay我们是有信心的，然后在这个基础之上，跟Google长远去抗衡我们也是有信心。如果这两个超越的话，自然就超越了沃尔玛。”

“第一步是5年，第二步是10到15年。”

［对 话］

人的问题

——马云对话稻盛和夫

马云向稻盛和夫请教的是灵魂问题：企业与人性的关系，

人的本质是什么，企业发展到最后到底为了什么？

20xx年10月28日，京都，日本京瓷公司总部会议室。马云(44岁)和京瓷创始人、京瓷名誉会长、“盛和塾”创办人稻盛和夫(76岁)做了一次对话。

在日经BP社驻北京记者田原真司先生的帮助下，《中国企业家》记者被邀请见证了这次中日顶尖企业家之间的交流。《中国企业家》20xx年9月所做的封面报道《中日企业对视》有了新篇章。

19xx年，马云看到的第一本企业经营书籍是松下幸之助传记，他明白了客户和服务的重要。他向稻盛和夫请教的是灵魂问题：企业与人性的关系，人的本质是什么，企业发展到最后到底为了什么？这是过去一年来他反复思考的问题。40年间创办了两家世界500强的稻盛和夫，十年前皈依佛门，其“敬天爱人”的经营哲学被日本企业界奉为圭臬。马云觉得，前辈“真正的洒脱，在做人的境界上花很多精力”，给他树立了榜样。

看懂人性

马云：我对稻盛先生一直很敬仰。今天看了京瓷公司所有产品的介绍，我心里感触很深。我觉得我们早就应该安排时间见面，因为很多事情是我最近一两年才想清楚，但是稻盛先生多年前已经想清楚了。

稻盛和夫：我看到你写给员工的信(《冬天的使命》)，在这种不景气的时候号召员工，我觉得你对整个世界经济的洞察力，还有应对的方式是非常合适的。我本人是以电子制造业为主，对互联网不太了解，但你的公司，阿里巴巴搞电子商务非常成功，也非常出色。 马云：谢谢！阿里巴巴到今天为止九年，我一直不敢用成功两个字，因为跟稻盛先生比，跟任何一家日本长期发展的公司比，九年几乎是刚刚开始。所以每次提到成功，我心里面都会感觉有麻烦出现——我比较怕成功，我觉得互联网的历史才刚刚开始，阿里巴巴的历史也是刚刚才开始??

稻盛和夫：创业的经过非常感人。你的创业过程跟我们京瓷创业比较类似，虽然创业的地方和时代是不一样的。我认为我是比较幸运的，我本身也没有什么才能，成功的根源在于有很多人支持我。我在五十多年的经营过程中，在世界经济这么混乱的情况下，我一直保持谦虚谨慎的态度，所以有了现在。我觉得你也非常谦虚，任何一个成功的企业家都是这样的，如果他不谦虚的话，成功之后他马上会坠落下去。

马云：我听了以后觉得很有意思。刚才您讲的话正是我心里想表达的，我觉得自己也很有运气，我考了两三次重点中学也没考上，考大学考了三年，找工作八九次没有一个单位录取我。从各方面来看，我不像是一个有才华的人，无论长相、能力、读书都不见得是这个社会上最好的，为什么我有运气走到今天？我觉得我们可能是看懂了人性。人都有善良和邪恶的一面，希望灵魂不断追求好的一面，但如果不能把自己不好的一面控制住，把美好的一面放大起来，你不会成功的。我这几年所做的工作就是通过价值观、使命感，把公司优秀的年轻人善良的一面放大起来。正因为此，像我这样的CEO每天仍乐此不疲地在做事情。 尖峰时刻

稻盛和夫：我想现在整个经济的大危机，正是因为人们盲目追求欲望所导致的结果。我想这样的一种影响还会持续一段时间。中国也有古谚“谦受益满招损”，这次金融危机就算

上帝给我们的一个惩罚吧。作为一个经营者，必须要在知足的情况下保持谦虚的态度，这是非常重要的。

马云：我非常同意。其实我觉得天下没有完善的制度，无论资本主义、社会主义，各个社会制度都不是完善的，但是人性，人的本性必须超越外部的环境，也必须不断地把自己安定下来看清楚自己。

我在去年有强烈的感觉，人是很容易健忘的。阿里巴巴尽管没有多少年，但是我们经历了不少的灾难。我看到了19xx年的亚洲金融风暴，我也看见了整个互联网20xx年、20xx年的网络泡沫。去年已经很明显地感觉到人们又忘掉了这些，所有的投资者跟你讲你的钱可以赚多少倍，所有的小企业在考虑在股票上赚钱，而不是做自己实实在在产品的时候，你知道这个世界已经在发生变化了。其实不是时代变了，是人性已经被欲望拖到了一个危险的边缘，所以我坚信这个灾难是一定要来的。所以我们在去年年底就做了准备工作。

面对这样的经济情况，要处理这样的问题，我自己有两步。第一，中国有一句话叫人定胜天。这个“定”不是一定的“定”，是镇定的“定”，人要镇定下来，是能够应付各种各样的灾难。也就是说在所有人头脑发热的时候你必须镇定冷静下来，所有人恐慌的时候，不能恐慌。第二，任何一次商业危机，都是一家伟大公司抓住机会的时候，最优秀的机会一定在危险之中。我们九年的企业经历过几次危机，当然这次的危机是一百年才一次碰上的危险，也同样是一百次才有可能碰上的成长机会。我是充满着期待，希望把这次危险变成一个机会。我从来没有像现在一样，那种既看到危险又看到机会的兴奋状态。

稻盛和夫：对于危机，还有一点非常重要的就是企业必须有它的现金储备。也许华尔街的人对我不太感兴趣，因为我本身在公司中储存了很多现金，有了非常雄厚的积蓄之后，再有危机，也有体力能够维持住，而且能够找到机会，更能发展下去。

马云：我非常同意。我相信稻盛先生的很多观点，我们两个都属于创业者和企业家。企业家很重要的是远见，看到别人没看见的东西。前几年我花最大的时间就是在考虑什么东西会打垮我的公司，而不是什么东西会让我的公司成长。只要不被打倒你就有机会成长。经济好的时候我一定开始融资，形势不好的时候我开始投资。我永远坚信公司里要放下足够的现金。不管别人怎么笑我，我还是把现金放在那儿。我有一个原则叫阳光灿烂底下修屋顶，不能下雨天去修。面临今天这样的经济危机，对我们最大的挑战就是考核我们的原则。我们不仅仅是想自己活下来，还要帮助几千万中小企业客户活下来，要帮助员工在最困难的时候还能够有激情更努力工作。这是我今天所面临的挑战，也是面临的最大乐趣。

经营哲学

稻盛和夫：我在日本有一个经营组叫盛和塾，海内外有五千多家中小企业参加，主要是学习经营哲学和人生哲学。盛和塾在中国的无锡有事务所，在天津也有学习会，你要感兴趣的话，可以进一步协商。

马云：我是老师出身，喜欢探讨成长的方式方法，我十几年的创业管理经验不用于分享那是一堆废物，越分享越值钱，越分享越珍贵。我后天回国，就是成立阿里巴巴商学院——

培养未来创业者的大学。我自己马上又要成立一个阿里巴巴湖畔学院(湖畔花园是我创业时的公寓)，目的是要帮助无数的中小企业老板、总经理们沟通交流做人、做事的原则和道理。我知道盛和塾，其实我们的思想和出发点是一样的。

我自己也分三个阶段，从开始学习创业到开始学习企业经营、发展，到去年开始特别是今年我对人的兴趣越来越大，所以一有空我也去学习道家哲学、佛家思想。可能我们都走过了这样一个阶段，但是稻盛先生的境界比我高多了，我现在需要导师。

稻盛和夫：我想你这个过程是特别出色、想法特别好的。人们在每个成长过程中最终还是涉及到人的问题，走到探索人的阶段，所以学习宗教也好、哲学也好是非常重要的事情。你刚才也谈到杰克·韦尔奇，包括哈佛商学院，很多经营战略本质上都是人的哲学。很多企业家成功之后不能持续下去最后失败了，就是因为他没有达到对人的深层理解。

美国现在是走下坡路了，中日企业以后的关系越来越重要了，应该比过去更进一步扩大交流、开展合作。

马云：这次的金融危机对中国和日本都是很好的机会。我相信自己的判断，以美元为中心的世界经济体系将会有很大的变化，日元、欧元、人民币都将成为主

据说马云已经有了一个打败国际竞争对手的具体时间表：“超过亚马逊和eBay我们是有信心的，然后在这个基础之上，跟Google长远去抗衡我们也是有信心。如果这两个超越的话，自然就超越了沃尔玛。”

“第一步是5年，第二步是10到15年。”