褚时健84岁再成亿万富翁 唯一女儿狱中自杀

【中国新闻周刊网11月9日综合报道】少年时，他义无反顾地参加革命，却因反右不力被打成右派；60多岁时，他坐拥年创利税近200亿的红塔帝国，说话如“圣旨”，被尊称“老爷子”，后却因贪污罪被判无期徒刑；84岁，他再次成为拥有35万株冰糖橙的亿万富翁，但却始终摆脱不了曾经“烟草帝王”的阴影。这个曾被报告文学形容为像太阳一样灿烂的男人，淡然外表下的内心，似乎没有一个人能触碰到。

烟草帝王 带小甜味的烟叶

19xx年，刚刚摘掉右派帽子的褚时健被委任到濒临破产的玉溪卷烟厂。尽管已经到了“知天命”的年岁，但这个曾经扛过枪、当过干部、搞过企业、犯过“政治错误”的饱经风霜的“老人”，却在破败式的烟厂里，开启了大跃进式的革命。

19xx年，褚时健兼任了玉溪烟草公司经理和玉溪地区烟草专卖局局长，加上把农民的烟田变成烟厂的“第一车间”，他一手控制了产、供、销三个环节，并狠抓产品质量。

“当时我们厂就直接从烟农那里进原料，我们的原料一出来，震动全国，美国人给我们鉴别质量，仓库门一打开，便能闻出味道不一样，烟叶的香气中还带点小甜味，这样的烟叶是高品质，他们就说我们占据全国75%的高档烟市场有道理。”褚时建20xx年接受凤凰网杨锦麟专访时，回忆起那段激情燃烧的岁月时激动地说道。

于是，红塔在这样的体制构建下开始“腾飞”。到九十年代中期，他已经“把一个地方小烟厂做成了亚洲第一，世界第五的烟草帝国”。固定资产从几千万元发展到70亿元，年创利税近200亿元。“红塔山”卷烟品牌无形资产被评估为332亿元。有中央领导甚至称它为“印钞工厂”。

自此，褚时健成了中国的“烟草大王”，全国最红的国企红人。他的政治荣誉不胜枚举：云南省劳动模范、全国劳动模范、全国“五一”劳动奖章获得者、全国优秀企业家、全国“十大改革风云人物”等等。

他甚至成为烟草行业的“教父”。某卷烟厂请到他去“传经送宝”，红地毯一直铺到厂外很远。他点石成金，大笔一挥就把你变成百万富翁千万富翁。得到他的批条，就等于发财。各路烟商、官员和干部子弟，各尽所能，演绎出种种生动的故事。他的女儿去广州，有多少辆小车在机场硬生生地等着，抢着接机。一位作家仅仅因为跟云南这一片辽阔的土地有点熟路，便有人想通过他跟褚时健搭上线。

自此，“红塔帝国”的权力全部集中到塔尖——褚时健的话被形容为“圣旨”，重要的事情，尤其是批烟，全凭他的条子和电话。他有“至高无上的权威”，他身边人称他“老爷子”，其他人叫他“老板”。

阶下囚 因贪污罪被判无期徒刑

19xx年2月，一封来自河南三门峡的举报信，终结了这一神话。

据19xx年1月新华社报道，褚时健的“女儿共索要和接受3630万元人民币、100万元港币、30万美元，妻子及其他亲属共收受145.5万元人民币、8万美元、3万元港币及大量贵重物品”。褚时健本人，后来被司法指控贪污和巨额财产来源不明罪。最主要的情节是，他把巨额公款直接划到自己的名下，其中一笔是174万美元，另一笔1156万美元。

但是，这个案子却在全社会引起了广泛的争议。

据当时新华通讯社的报道，要“法办”褚时健，“有些人感情上接受不了。不少人认为，褚时健??功劳太大了，过与功相比，算不了什么”。“有些人思想上有顾虑：查办褚时健，会不会把企业查垮了，影响企业稳定，影响云南的经济发展、财政收入？”

还是“中央纪委领导同志提出：对褚时健，‘过不掩功，功不抵过’”，为这个多少升华出了一点政治意味的经济案定了调。

但是，在经过长达四年多的调查以后，对褚时健的量刑却颇费周章，当时强调的，不是“以法律为准绳”，而是“判决一定要经得住历史考验！”（主审法官语）。

最后，云南省高级人民法院的一份据说是十易其稿的、被称为“现代法律文书的典范”的长达8000字的判决书，宣布褚时健因巨额贪污和巨额财产来源不明罪被判处无期徒刑，剥夺政治权利终身。检察机关指控的一笔1156万美元贪污，“疑罪从无”，未作认定。

而按当时中国对贪污犯罪的“判例”，褚案涉及金额已经数倍于死刑。在云南省高级人民法院对褚时健宣判两个月后，最高人民法院核准了江西省高级人民法院对胡长清案的终审裁定：死刑立即执行。而这位江西省前副省长贪污受贿金额是人民币544.25万元，不明财产是人民币161.77万元，两项合计差不多褚时健被认定的一次贪污金额（174万美元）的一半。

褚时健后来有如此供述：“当时新的总裁要来接任我。我想，新的总裁来接任我之后，我就得把签字权交出去了，我也苦了一辈子，不能就这样交签字权。我得为自己的将来想想，不能白苦。所以我决定私分了300多万美元，还对罗以军(褚时代的红塔集团总会计师)说，够了，这辈子都吃不完了。”

因此，褚案引发了一个“59岁现象”，即官员“退休前捞一把”的讨论。

可即便如此，到近年，已经有相当有话语地位的过来人表示，“他的问题其实没有那么严重”，他“被判重了”。一些媒体人士甚至用近乎诗一般地语言对他表示同情、惋惜和为他辩护。一位论者曾这样写道——

19xx年（褚时健被调查的第二年），美国可口可乐公司总裁的收入为885万美元，外加2500万美元购股权；迪斯尼公司总裁年收入是850万美元，外加1.96亿美元的购股权。如果按照同样的比例，红塔集团的销售总额距离世界500强并不遥远，作为红塔集团的最高管理者，褚时健所应得到的报酬要远远超过(法院认定的贪污和不明财产)174万美元。但是，他18年的收入加奖金不过80万人民币。他每为国家贡献17万自己才得到一块钱。

民间如此，官方亦然，20xx年的最后一天，云南当地媒体发布的“改革开放30年影响云南30人物”中，褚时健排名第5。

而且，还有一个细节颇值玩味。据财经作家苏小和表述，褚时健没有独吞贪污款。他是非常自觉地将资财分给了与他戎马生涯的兄弟们。红塔集团总会计师罗以军这样回忆私分300万美元时的情景：“褚时健对副厂长和总会计师等人说,弟兄们辛苦一场，现在有点外汇分给你们。开始时我们也觉得有些不妥，但多年来已习惯了他的威信，他的话就是圣旨。”

褚橙王 84岁再成亿万富翁

20xx年，保外就医的褚时健承包了一片2400亩的荒山，种起了橙子，而这一年他已经70多岁。但10年后，2400亩“雷响地”，已经成为拥有35万株冰糖橙，固定资产8000万元，年利润3000万元，拥有完备道路规划和水利设施的现代农业示范基地，84岁的褚时健则再次成为亿万富翁。

但在舆论界，关于冰糖橙事业的资金来源及经营，很少有人关注。人们更热衷的是，褚时健为什么选择种橙？对当年的判刑，现在内心的真实想法是什么？

关于种橙的理由，媒体报道的有这样几种：一是，身体原因，“闲下来，就不行了”。据褚时健表述，20xx年刚保外就医的时候，他的糖尿病很严重，头眩晕，虽然坐牢只有一年多，但对身体影响太大，“如果闲下来，我身体肯定不行了。”；二是，心里不平衡。“现在的国企老总一年收入几百万、上千万，我也不想晚年过得太穷困。另外，我70多岁出监狱，总得找点事做，让生活充实点。”他说；三是，否定“烟王”是靠政策论。老伴马静芬说：“以前社会上有很多人说，你褚时健搞烟厂搞得那么好，那是因为政策好，云南烟得天独厚，烟厂交给挑扁担的都成。他做果园，就是想否定这个。”

19xx年，对于褚时健来说，是他人生中最为艰难的时候。19xx年被人举报贪污后，此时褚时健的女儿褚映群和老伴儿马静芬已经被关在洛阳监狱。也是这一年，他唯一的姑娘褚映群在狱中自杀，听到消息的褚时健潸然泪下。律师马军说，那一年的中秋节，他一个人蜷缩在办公室，盖着一条毯子看着电视，悲凉得很。

这一段“最悲情”的人生当然也是很多媒体特别愿意浓墨重彩地一部分，于是有机会接近褚老的记者们也是不遗余力地探究着老人家隐秘而又苍凉的内心世界，包括言语与细节。

言语中，流露的是淡然。褚说，“今天重新过来说，（当初）不应该那样。但有些事情要实事求是。有时候我们省委书记、省长碰到我，说北京的一些人也经常来问老褚身体怎么样？我就说只要他们心里明白就得了。”

“玉溪老百姓一直到现在对我们都很好，这对我也是一种安慰。当初调查组找老百姓座谈，想看看民间的反应，玉溪的老百姓就说“他拿了你们多少钱？我们凑给你嘛。”我也觉得很宽慰了，我所做的事情他们更理解一些。”

细节中，有隐约的愤懑。南方人物周刊曾在文中提到这样一个情景，褚时健回述起参加毛主

席追悼会时，竟突然失控地发笑，妻子马静芬为遏制他的笑，甚至将褚的胳膊掐出血来。后来，褚在回应笑的原因说：我当时想，他妈的，一切该结束了！

在橙园的管理中，褚时建习惯控制每个环节，就像当年做烟厂一样。如今，年纪大了，褚必定要做的是每个月月底27～30日，在果园签字发工资，而曾经当“烟王”时，最具权威性的事也是批条子。

如果时间再过久一点，褚老也许只能在橙园里坐一坐，望一望。晨光晴好，云雾散尽，密密匝匝地如绿墨般地橙叶，簇拥着白色的橙花，还有一个驼背、瘦削、安静地老头。就如米沃什的诗《礼物》所述：

如此幸福的一天。

雾一早就散了，我在花园里干活。

蜂鸟停在忍冬花上。

这世上没有一样东西我想占有。

我知道没有一个人值得我羡慕。

任何我曾遭受的不幸，我都已忘记。

想到故我今我同为一人并不使我难为情。

在我身上没有痛苦。

直起腰来，我望见蓝色的大海和帆影。

第二篇：有感于褚时健创业

有感于褚时健创业

【重磅】王石拜访褚時健，他们到底谈了什么？

2014-06-24 正和岛

听说王石要来，86岁的褚时健上午十点多就在村口的小饭馆站着，一直等了两个多小时。褚时健为什么要见王石？他说，因为“这个人在基本感情上、基本看法上，和我比较一致。”王石为什么想见褚时健？因为他觉得，两个人虽然隔得很远，但想的一样，做的也一样。在这场众所周知的见面中，王石和褚时健谈话的内容却鲜为人知。在那段时间里，他们到底谈了什么？

来源：壹读

“您应该是天生的‘资本家’”

王石：您用化肥吗？

褚时健：用肥料也要讲究结构，纯粹氮肥就不行，果子看上去长得大，但味道淡、吃起来不舒服。这两天我们正在施有机肥改良土壤。我们有一个小肥料厂，一年产六七千吨，一棵树一年分到15公斤左右，这样土壤就变好了。

我们给大家设定了一个目标树龄，我们目标是，有30年结果期，这是算过账的，假如从头开始（种树），除了一亩地投资两三万，还要耽搁三四年没有果子，而我们延长一年果龄，就会很划算。

现在别人租土地给我们的3000棵树，已经22年了，还很旺盛，估计可以收获到30年。我们多结一年水果，虽然多花点工资运输费，但等于白赚很多。中国柑橘协会跟我们讨论这个问题的时候，他们说你们的劳动成本高，我说高一点问题不大，出来的果品好，销售价高3点、高5点，不就拿回来了。

王石：您应该是天生的“资本家”，整天都算成本、收益。

褚时健：过去我帮国家干，也总是想拿最低成本换最高效益，那17年我已经做到了，烟叶一公斤我们为国家贡献225元税收和利润，同行能到40元就算最好的了。不算到心中有数，你就做不到。

我们在整个车间，单管节约、管原材料的就设计了八个岗位，一道一道来，第一道消耗指标是多少，下一道又是多少，到月底都要算账，算账以后有15%的收益奖给他们。

所以当时国家对工业企业的统计指标是十个，我们十个指标在国内都是第一，100多家同行远远落在我们后面。我们从头到尾一套系统做精细管理，各个环节都要讲数字，最后一检查，完成了还是超过了，每个月都要兑现奖惩。

以前还批判利润挂帅，我说如果利润不挂帅，国家的收入就要少很多，单说（企业领导）政治好就一切都好，我有点不相信。

王石：您又不是中央财经大学毕业的，也没上过商学院，这些想法是天生的？

褚时健：我父亲在我十一二岁的时候因为日本飞机轰炸，爆炸点离他太近，医治不好去世了。我

母亲带着我还有四个弟弟妹妹过日子。我从小跟妈妈酿酒，那时候就开始算账。我读中学时也是靠酿酒赚钱，放假回来还自己酿酒，成本概念、利润概念早就很深刻了。

王石：这等于十多岁就懂得算账了？

褚时健：是。别人家用三斤包谷酿一斤酒，我说原料占成本太多，其次是燃料耗费太大，我们要想办法，实现两斤包谷酿一斤酒。原料煮熟以后要发酵，发酵环境我小时候就懂了，放在暖和的地方出酒率跟放在冷的地方不同，于是我创造条件，把火炉的木炭拿来，室温就上来了，我们的酒就多起来了。

我小时候酿酒，包括燃料和备料都是一个人搞。后来办企业时，在批判利润挂帅、批判资本主义的时候，我说我管不了那么多，反正大家要改善生活。我们的食堂办得是最好的，政府给我们规定的利润都能完成，换别人来经营就是亏本，换我们就是赚钱的。

王石：您说的是糖厂？

褚时健：是小红糖厂。当时我说国家拿的多，大家都太清苦了，要把废弃物收起来，多养400头猪。

王石：您这是资本主义的尾巴吧？

褚时健：那时候批判资本主义思想，我就抓住一条，毛主席说“丰衣足食需要自己动手”，自己动手改善生活，结果我们的日子就比别人好。当时不准发奖金，我们只直接提高生活标准，自己动手丰衣足食，念着口号搞资本主义。

“借钱给我们的八九成相信我会赚钱”

王石：既然能算成本、利润，那您应该也会算风险。您当时做果园，有没有想过70多岁才再次创业，万一不成怎么办？

褚时健：想过。我们（夫妻）两个下决心的时候，首先想的是这件事，我们资本少，当时只有200多万，但做这个项目要几千万，不足的本钱就向朋友借，借钱给我们的有八九成相信我会赚钱。

我也跟他们说过，万一失败了，我赔不起怎么办？朋友说：“您别说这个话，我们一家拿点钱借你，您有就还，没有就不还，也不要增加压力，我们相信您有九成把握。万一失败了，就是您不赔，您也别不安心。”到20xx年的时候，我们就把借来的钱都还了。

这些朋友说不要，我说我赚钱了不还不行。但朋友们坚决不要利息，我总觉得和朋友相处，不能对不起他们。

王石：这就叫信誉？

褚时健：是。我有一个小故事。我们以前有个牌子（的香烟），是用最好的原料做的，但就是没有利润。《人民日报》记者问我这个事情，说你们定的价钱比成本还低，但质量又那么好??我说我们经营最不成功的就是这个牌子，最好的原料制造，但价格不理想。

采访一见报，那个牌子一星期销量就升了五倍，从东北到南方所有摊位上有多少卖多少，从70元涨到340、350元。我去南京、去王府井，问他们卖多少钱？他们说卖400元，我说：“你卖高了”。后来有人说，为什么我一句话就让这个品牌价格就涨上去了？因为大家觉得这个老头不会说谎，他说是好原料，肯定是好原料。后来我们同行里有很多人都学这种办法，但都搞不成，别人一听就说：“这个家伙是骗人的”。

王石：大家为什么这么相信您？

褚时健：我给他们许诺的东西都兑现。

王石：您一直这么要求自己？

褚时健：不然人家干吗对我讲诚信？所以商业来往没有诚信是最糟糕的事情，谁都有最困难的时候。在别人困难的时候，我帮过他们，有几个厂都要破产了，但我们只费一点力气就让他们翻身了，到今天他们都还感谢我。

我后来去了其中一个厂，他们把职工集中起来敲着鼓欢迎。我们说下回再这样，我真不敢再来了。所以，你对人诚实、宽容，人家对你也一样。我们最困难的时候人家都帮我们，那时还没有多少人知道我种出来的果子好，所以销售困难。有一家就说你不要管了，你多余的卖不掉的拉来送给我们，一家30吨、50吨、100吨地卖，还有450吨的，别人就是这么帮我的。

王石：但在中国，信用一直是个大问题，守信用的人似乎不多。

褚时健：很多人设法骗人，但我们能做到十成，也只敢讲八成，跟政府也是只说到八成，还留着两成，担心做不到。说过的话就努力实现，朱镕基是很严格的人，他要求别人也严，他到我们那里，我跟他反映一个问题，我说进口指标不行。他说：“我帮你解决”，又说：“这个投资完成以后你的税能增加多少？”

那时他还在当副总理。我说：“您真是三句话不离本行，这个改造完成以后，中央财政一年增加30亿。”朱总理说：“老褚你别吹牛”；我说，“我跟同行都不会乱说，何况跟您？等到一年，你问财政部这笔钱拿回来没有。”

王石：后来实现了吗？

褚时健：这个项目增加了40亿。后来我跟他身边的同志讲：“你跟朱副总理说一下，老褚那个任务完成了，而且还超过一点。”前一段有人来云南的时候，他还托人问老褚现在好不好。

“一个月有三四次到树下，总要对着树说话”

王石：褚老您是12年前开始种树的？

褚时健：我们20xx年把这些地深翻，20xx年开始种，今年第11年了。照广西、广东那边的惯例，树已经到了衰老期，投资还没收完。但我们两年就收回投资了，树还很旺盛，所以全国种柑橘的大省，差不多每天都有人来看我们。

王石：您70多岁才开始种树，但他们一直在种，还有一些做农业研究的，种了几辈子都种不过你？

褚时健：他们几代人都按传统搞，比如说湖南一些人。我们品种的原生地在湖南，但现在湖南本地的冰糖橙已经不行了，我们的却还行。

王石：您一般什么时候处理果园的事？

褚时健：一个月有三四次到树下，总要对着树说话。前四五年我的腿还好，到冬天的时候还能给树整形，多余枝条要剪掉，要思考树怎么长果品才好，坐到树根下讨论树。我们（和员工）经常要讨论的问题就写在黑板上或在会议室讨论，一般事情就是现场说。

王石：马老师（褚时健夫人马静芬）给我们看了这些书，都是您当年自学的？

褚时健：是的。晚上三四点睡醒了，就想着今年的果子有什么问题，要是找不到答案就睡不着，就翻这些书。

王石：翻书就翻明白了？

褚时健：书要翻，还要总结树的具体情况，要找规律。我们请过专家，有人说枝条要多，少了不行，叫工人一根枝都不能剪。但果子成熟后，要掉20%~30%，我们就开始怀疑他的技术。

我觉得不剪不行，不剪阳光照不进来，而树缺少日照，中间枝条就会枯萎，就长不好，花就开不好。慢慢地我们就了解了一些规律。

总之，遇到很多问题，都是我们自己总结经验，所以现在果子产得很好。

这三四年广东、广西有人过来说：“你们的树十几年还能结果，我们七八年就不行了”。又问我，小年产多少，大年产多少。我跟他们说，我们年年是大年，年年树种的都不密，原来一亩地种148棵，现在减少到80棵，每年要砍10%左右，砍了七八年，年年砍，年年产量向上走。

王石：为什么要砍树？

褚时健：太密了不行。柑橘协会有个理事长，他说你的种法成本高，恐怕不行，我说可以的，你卖8毛一斤，我卖8元，成本高10%不要紧。

再说，我们工夫花得多，但慢慢地机械化了，成本也就下来了。以前我们这些农田运输都有问题，靠人挑，现在我们把路修通了。

王石：这是农业现代化啊！

褚时健：我们农用拖拉机可以开到每个角落，也就节省了劳动力。

有一种病叫柑橘黄龙病，四五年就可以把一个果园毁掉，我们这里也有，大家都头疼。在别的地方，这种病医治不了，传播黄龙病的小虫在病树上爬过，又带着病毒爬到第二棵树，第二棵就得了病。

我们的办法是，让一些人专门做病情侦查，然后确定病源，再定点清除。半个月来一次同防同治，几百户农民一起用喷药机械，一家人一台，我们出钱，大家一起来干活。

所以来学习的人都觉得很奇怪，问：你们怎么没有黄龙病？我说有啊，但我们把传播媒介杀死，虽然这样就要多花劳动力，但劳动力多一点也划算。因为你不杀它，它就把整个园子都毁了。

广西这六七年有很多乡镇把树全部铲除从头再来，但我说这样也不行，传染病马上又会传开，要先把传播途径控制住。我们花了不少钱，现在来看很值得。

王石：要算一笔账吧？

褚时健：我们的劳动力也不是特别贵，反正一棵树得病，我们就连根挖走，然后再种一棵大树苗，所以，果园看着还是很整齐的。

“人总要有希望，没有希望活着就难了”

王石：您以前管工业，现在是管农业，管工业的怎么能把农业管好？因为这是不同的概念，和工人打交道，你发工资人家干活，不干活我还可以罚你；农民不能这样啊，很难控制得住吧？您刚才说，大家对病虫害都没办法，但您就能把发病率从5%、6%降到1?。尽管我相信您管烟厂的能力，

但这么多年过来，我还是非常好奇，怎么把管工业和管农业两种理念结合起来？

褚时健：开始我考虑过，第一，我从出发点考虑这个问题，市场分析都做过了，觉得有八九成把握成功。当时对这件事也是自己逼自己，因为别的我搞不成，没资本，不然我就做铜矿了，当时

1.5万的成本可以销售到7万元，利润率非常高。但我没有那么大资本，所以就放弃了，搞现在的项目一两千万就可以。

王石：为什么一定要再创一番事业？

褚时健：我也想消磨时间，省得一天坐着生闷气。后来国企老总们的收入对我还是有点影响的，虽然人家总说我心态好，但其实也没那么好。我18年拿了80万工资和奖金，后来这些老总实行年薪制，但他们工作上没什么进步，一年就拿两三百万，这个时候我心里是觉得有点不太合适。

我就想找点事打发我的时间，一天上楼下楼跑十多次，总要找个事做，因为不甘心，不管目标能不能达到，人总要有希望，没有希望活着就难了。

王石：会不会受另一种影响，就是有人觉得您以前取得的成绩跟政策有关？

褚时健：是啊。很多人说起我过去取得的成绩都是靠国家保护，有国家政策在，人人都做得到。但我知道实际情况，所以心里一直不服气。

开始种橙子的时候，就说一定要种好，我定的目标是，销售3元，成本最多1元，必须赚2元。把这个目标定下来后，朝着目标努力。

王石：你做国家专卖行业时的目标和做褚橙的目标是一样的吗？

褚时健：差不多。

王石：问题是农业没有行业保护吧？

褚时健：谁都不会认为我现在还享受国家保护吧？其实，他们说老褚当时是占国家政策便宜，但我说全国180个烟厂，为什么别人都占不到保护的便宜？所以，我要做成一件事情（种橙子）来跟大家比比。

最开始，我们有一些十五六年、二十年经验的人，我把技术问题全部交给他们解决。但到一定时候他们就不能继续前进了，这样我们就做不到3元的销售，1元的成本。

后来我自己研究问题、解决问题。两三年之后，他们说这个老头进入角色了，我们（技术员）的事情，他可以提出不同意见来了，而且把道理讲得很透。

王石：后来就没争议了？

褚时健：到20xx年的时候，大家在这个问题上就没有争论了。

我没有国家保护，利润率还是非常高，而且是稳定的，我们在全国柑橘类市场中做到最好。现在国内总的柑橘量还是过剩的，但我们在总的过剩当中，基本做到稳稳销售。

我这个人挺怕求人的，去哪里都难开口。以前，人家跟我借钱，借3000万、5000万美元，像四川的涪陵烟厂，只要能说出道理，我就借给他们3000万美元，那时候汇率还是双轨制，我只要他们按照国家汇率还钱。

但我去求人的时候就开不了口。后来人家来帮我，也是他们先提出来，说你有困难，多余的（橙

子）找我，我们买来发给职工。结果，他们集团消费完，多数人就知道了我的品牌，都觉得老褚种的橙子好吃。

马静芬（褚时健妻子）：他搞销售还有个秘诀，就是要让中间商多赚钱，中间商多赚钱人家才给你卖。还有就是零售商要多赚钱，这样他们就会来帮忙，假如总是想着自己赚得多，那就麻烦了。

“别人认为我最快乐的时候，我并不快乐”

王石：您最快乐的是什么时候？

褚时健：别人认为我最快乐的时候，我并不快乐。我出差到北京都躲着人，找我的人太多了。等我离开以后，他们才知道我去了北京。那个时候我并不轻松，并不快乐，压力也重，但别人认为我很成功，认为我很快乐。现在我觉得还算快乐。

王石：您最大的人生动力是什么？个动力在过去的30年当中，有没有发生过变化？

褚时健：事情做好，不论做大事小事，乐趣就在里面。事情做不好，心就不安，老是晚上睡不着，然后脾气不好，一点事都挂不住。

这12年我们主要是种果子，每年都看到果子长，一年又过一年，到20xx年就把债还清了，到20xx年开始更主动了，那一年增产1000吨，销售慢慢没有压力了，这个时候才感觉轻松。当时多1000吨少1000吨不影响大局，但市场一出问题，那就麻烦了。

做经营最怕的是你的产品卖不动，卖不动麻烦就来了，苦难也来了。但我们慢慢走出困境，感觉更高兴了，现在一年赚几千万，别的不多想了，心有余而力不足了。

王石：褚老先生做的事情，对中国民营企业家非常有启发，如果仅仅局限于报道一下，来个作家写一下，是远远不够的，所以最好还是请类似清华北大或者哈佛商学院，安排专门的博士、教授来真正地研究，这是非常有意义的。让褚老来口述，进行分析，慢慢总结。

从褚厂长管理企业的经验、做事的经验之中进行系统梳理，这是可以借鉴的。这个事情如果不做，将来会是很大的遗憾。

“你问最重要的，那就是这条命了”

王石：褚老到目前为止最大的成就是什么？

褚时健：最大的成就，你（老伴）帮我归纳一下。

马静芬：我不说，就是你说的那句话。

王石：你老伴说了，你最大的成就第一个就是找到她了。

褚时健：我们两个吵了一辈子架，但谁都离不开谁，结婚快60年了。在我最困难的时候，我们也没发生过什么家庭风波，也是一起度过的。

有一次在元江涨大水时，我去捞木头，差点被水冲走，但我想自己死了无所谓，她们两个怎么活？于是手和身体的力量突然大起来了，拼命往岸上游，大概五六分钟吧，抓到一块岩石，算是得救了，又休息十多分钟才出来。当时那个力量从哪里来？就是家庭责任感吧。

问我最大的成就？从解放那年起，中国的很多运动我都经历了，我也做过很多事，很难说我哪件事没做好。被划成右派以后，我还搞过糖、酒、纸，参与了农业中的一些事，我从来没有躺下来

过。

王石：对最后的人生成功，都是很好的经历。

马静芬：用我的话来说就是要感谢它们，没有那些经历就没有今天。

褚时健：我现在87岁（虚岁）了，对我来说最重要的是，要把规模从2500亩增加到13000亩，但很多工作是别人去搞了。我们两个权衡过，现在还要指导他们，让他们少走点弯路，如果我还能活10年、15年，这个事情就会很圆满地完成；如果活不到，他们的困难就增加了。

马静芬：说简单点，你问最重要的，就是这条命了。

褚时健：他们（儿孙）在国外定居的都被我们叫回来，很有点对不起他们。两个（外）孙女，一个在英国、一个在加拿大，都不想回来，但都被叫回来了。她们能回来有一个原因，如果她们读的是北大、清华，你让她们回来卖橙子，她们绝对不干，会不好意思的。

马静芬：最近几年看到了效果。我们的大孙女那时坚决不回来，说要拿到绿卡才回，我说你拿到绿卡我们早累死了，快回来。

王石：您对她们有什么忠告？

褚时健：我跟她们讲，要艰苦，做人要公正，做人公正才能得到多数人支持，一个人在社会上没有朋友、没有支持是搞不好的，希望她们领会我这些思想。

我一生中，主观上没有对不起朋友的事情，不管怎么说，80%、90%的人对我印象还是可以的，我还在牢房里时×××领导就叫人送5万块钱给我，说要注意营养。他是我帮助过的人，不求回报地

帮助过他。

他从另一方面认为，这个老头还算对得起朋友，对得起国家的。

王石：褚先生一直说自己是给国家做事情，后来70岁开始给自己做，完全是家族的事情，这个转变当中，感觉上有什么区别？怎么把褚橙传承下去？以前您成功了，但谁来接班您决定不了，现在是您自己的事情，怎么考虑接班？

马静芬：我们两个有段时间分歧很大，他对美国印象很好，但我对美国不感兴趣；老褚不想传给子孙，我就坚决要传给子孙。